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Reconnaissance de mariage

salamboàbuckingham

Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #75 le: 19 août 2009, 04:12:31 pm 16:12 »
II. Le droit international, sources utiles :
A. Déclaration universelle des droits de l’Homme, 1948, article 16 :
al.1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
al.2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
al.3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.
La Tunisie, en tant que membre de l’ONU depuis le 2 mars 1992 et ayant ratifié plusieurs conventions internationales de l’ONU, est adhérente de fait de la Déclaration universelle des droits de l’Homme.

à suivre

salamboàbuckingham

Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #76 le: 19 août 2009, 04:14:23 pm 16:14 »
B. Convention sur le consentement au mariage, l’âge minimum du mariage et l’enregistrement du mariage, 1962 :

1. Préambule :
« Les Etats contractants ,
Désirant, conformément à la Charte des Nations Unies, favoriser le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales pour tous, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion,
Rappelant que l'article 16 de la Déclaration universelle des droits de l'homme stipule que :
" 1) A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution;
" 2) Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux ",
Rappelant en outre que, dans sa résolution 843 (IX) du 17 décembre 1954, l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations Unies a déclaré que certaines coutumes, anciennes lois et pratiques intéressant le mariage et la famille étaient incompatibles avec les principes énoncés dans la Charte des Nations Unies et la Déclaration universelle des droits de l'homme,
Réaffirmant que tous les Etats, y compris ceux qui ont ou assument la responsabilité de l'administration de territoires non autonomes ou de territoires sous tutelle jusqu'à leur accession à l'indépendance, doivent prendre toutes les mesures utiles en vue d'abolir ces coutumes, anciennes lois et pratiques, en assurant notamment une entière liberté dans le choix du conjoint, en abolissant totalement le mariage des enfants et la pratique des fiançailles des jeunes filles avant l'âge nubile, en instituant, le cas échéant, les sanctions voulues et en créant un service de l'état civil ou un autre service qui enregistre tous les mariages,
Sont convenus des dispositions suivantes… »
2. Article 3 :
« Tous les mariages devront être inscrits par l'autorité compétente sur un registre officiel. »
La Tunisie a ratifiée cette convention par la loi n°67-41 du 21 novembre 1967 et mise en application par le décret n° 68-114 du 4 mai 1968 (JORT n°19 du 7 mai 1968) : elle est donc de droit positif.
 
  
La loi et le décret promulguent la Convention sans aucune réserve, elle s’applique donc intégralement en droit tunisien.
Conséquence :
-le mariage de la tunisienne musulmane avec un non-musulman ne peut être interdit par le droit positif tunisien,
-les services d’état civil tunisiens compétents sur le territoire national ou à l’étranger (consulats, ambassades) ont pour obligation de transcrire ces mariages à l’état civil tunisien.
Tout décret, arrêté (portée réglementaire), circulaire… contraire est par conséquent illégal. C’est en vertu de cette convention ratifiée que le Code du statut personnel (de portée législative) ne peut citer explicitement l’interdiction religieuse du mariage de la tunisienne musulmane avec un non-musulman : ce serait une contradiction flagrante de la loi nationale (CSP) avec une convention internationale d’autorité supérieure. Voilà pourquoi les autorités tunisiennes se sont rabattues sur des textes inférieurs dans la hiérarchie des normes à savoir la circulaire du 5 novembre 1973 qui interdit la transcription du mariage de la tunisienne musulmane avec un non-musulman à l’état civil, en espérant peut-être que cela passerait inaperçu. Or toute décision de refus de transcription à l’état civil fondée sur cette circulaire souffre d’un défaut de base légale. Je me demande d’ailleurs si on ne peut pas invoquer l’exception d’illégalité pour attaquer la circulaire car elle est contraire à une norme supérieure.
Je pourrais ajouter les autres textes internationaux de lutte contre les discriminations de portée plus générale (pactes et autres) mais ils ont déjà été abondamment cités dans les autres posts, je vous y renvoie.
« Modifié: 19 août 2009, 04:21:29 pm 16:21 par salamboàbuckingham »

salamboàbuckingham

Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #77 le: 19 août 2009, 04:16:14 pm 16:16 »
(suite)
III. Droit national, sources utiles :
A.Code du statut personnel, les cas d’empêchement au mariage :
-article 5, al. 1 : Les deux futurs époux ne doivent pas se trouver dans l'un des cas d'empêchements prévus par la loi.
-article 14 : Les empêchements au mariage sont de deux sortes : permanents et provisoires. Les empêchements permanents résultent de la parenté, de l'alliance, de l'allaitement ou du triple divorce. Les empêchements provisoires résultent de l'existence d'un mariage non dissous ou de la non-expiration du délai de viduité.
-article 15 : Est prohibé, le mariage de l'homme avec ses ascendantes et descendantes, avec ses soeurs et les descendantes à l'infini de ses frères et soeurs, avec ses tantes, grands-tantes et arrières grands-tantes.
-article 16 : Est prohibé, le mariage de l'homme avec les ascendantes de sa femme dès la célébration du mariage, avec les descendantes de sa femme à condition que le mariage ait été consommé, avec les épouses de ses ascendants ou descendants à quelque degré qu'ils appartiennent, dès la célébration du mariage.
-article 17 : L'allaitement entraîne les mêmes empêchements que la parenté et l'alliance. Seul, l'enfant allaité, à l'exclusion de ses frères et soeurs, est considéré comme l'enfant de la nourrice et de son époux. L'allaitement ne prohibe le mariage que lorsqu'il a lieu au cours des deux premières années de la vie du nourrisson.
-article 18 : La polygamie est interdite. Quiconque, étant engagé dans les liens du mariage, en aura contracté un autre avant la dissolution du précédent, sera passible d'un emprisonnement d'un an et d'une amende de 240000 francs ou de l'une de ces deux peines seulement, même si le nouveau mariage n'a pas été contracté conformément à la loi.
-article 19 : Est prohibé, le mariage de l'homme avec la femme dont il avait été divorcé trois fois.
-article 20 : Est prohibé, le mariage de l'homme avec la femme mariée dont l'union n'est pas encore dissoute. La femme ne peut, avant l'expiration du délai de viduité, contracter mariage qu'avec son ancien époux.
-article 21, al. 1 : Est frappé de nullité, l'union qui comporte une clause contraire aux conditions essentielles du mariage ou qui est conclue en contravention des dispositions du 1er alinéa de l'article 3, du 1er alinéa de l'article 5 et des articles 15, 16, 17, 18,19, et 20 du présent code.
J’ai cité tous les cas d’empêchement au mariage pour que l’on constate bien que la différence de religion n’en fait pas partie. Un décret, et a fortiori une circulaire, ne peuvent pas contredire une loi. Et pourtant !

à suivre

salamboàbuckingham

Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #78 le: 19 août 2009, 04:17:36 pm 16:17 »
(suite et fin)
B.Décret, circulaire :
1)Je n’ai pas trouvé le décret n° 606 du  1er ministre du 19 octobre 1973. Sous ce n° de décret, le JORT (en pdf disponible sur le site  du cnudst) me donne : « Présidence de la République, décret 73-606 du 30 novembre 1973 portant expropriation d’utilité publique… ». En cherchant avec la date seule, je n’obtiens pas de réponse. En élargissant la recherche avec différentes combinaisons (décret-année, année seule, mois-année, ministère…), je n’obtiens rien non plus. Si quelqu’un a un exemplaire de ce décret, peut-être pourrait-il le mettre en ligne, merci.
2)La circulaire du 5 novembre 1973 :
Elle est disponible, en arabe seulement, dans la Revue de Jurisprudence et de Législation, novembre 1973, volume 9, page 83 (revue éditée par le ministère de la justice tunisien). J’en cite quelques lignes savoureuses (traduction approximative, désolé) :
« le législateur s’est empressé, dès l’indépendance, de publier le code du statut personnel en se basant sur l’islam et les règles fondamentales jurisprudentielles… L’article 5 dudit code stipule que le mariage de la musulmane avec le non-musulman est nul et que son alinéa 1 exige que chacun des époux soit libre des empêchements légaux… La jurisprudence veillera à l’application de cette condition tout en préservant l’authenticité islamique de la famille tunisienne en l’éloignant de tous les dogmatismes occidentaux que cette société rejette sans aucune possibilité d’entente, en se référant à la loi coranique et aux traditions… M. le 1er ministre a émis des instructions fermes pour interdire l’établissement des actes de mariage des Tunisiennes musulmanes avec les non-musulmans sauf si l’époux produit la preuve qu’il s’est converti à l’islam selon les dispositions du décret du 19 octobre 1973 ». En réalité, la circulaire ne parle pas de décret mais littéralement de « kitâbihi », « correspondance » , s’agit-il alors d’un avis ou d’une note de service ? Cela expliquerait pourquoi je n’ai pas trouvé sa trace dans le JORT.
On voit bien l’interprétation biaisée de l’article 5 du CSP, déjà mentionnée par d’autres contributeurs, je dirais même contradictoire car cette circulaire est largement postérieure à l’entrée en vigueur de la Convention sur le consentement au mariage, l’âge minimum du mariage et l’enregistrement du mariage (1968) : je doute que l’article 5 du CSP ait pu mentionner, en 1973, un empêchement religieux lui-même prohibé depuis 1968.

C. Doctrine et jurisprudence :
Voici un article intéressant, qui donne un état de la jurisprudence tunisienne en la matière :
« Conventions internationales, mariage mixte et droit successoral en Afrique du Nord : Cachez-moi cette différence que je ne saurais voir »de Wassila Ltaief, in Revue internationale des sciences sociales, n°184, année 2005, volume 2.

Conclusion générale :
pour contester un refus d’établissement d’acte de mariage, munissez-vous de la Convention sur le consentement au mariage, l’âge minimum du mariage et l’enregistrement du mariage (http://www2.ohchr.org/french/law/mariage.htm), de la loi de ratification de 1967, de son décret d’application de 1968 (en fac-similé plus haut), de toutes la jurisprudence que vous pourrez trouver et bien sûr d’un CSP à jour (dernière édition 2009). Si ça ne suffit pas, il ne vous reste que le recours devant le tribunal administratif où ces textes juridiques vous seront utiles car ils sont le droit positif tunisien. Le droit est du côté des femmes tunisiennes musulmanes qui osent le réclamer : les difficultés ne viennent pas des textes mais des mentalités et les seuls remèdes sont patience et résistance. Il en faut des tonnes pour fléchir des juges qui violent littéralement le droit tunisien en faisant primer la loi religieuse là où elle n’a plus cours. Mais à force de cogner contre le mur, il finira bien par se fissurer !
Rappelez-vous cet adage : « les hommes font les lois, les femmes font les mœurs » (comte de Guibert). Foncez !
« Modifié: 19 août 2009, 04:24:28 pm 16:24 par salamboàbuckingham »

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Re : Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #79 le: 20 août 2009, 12:12:16 pm 12:12 »
toutes les conventions internationales ratifiées ont une autorité supérieure non seulement aux lois nationales mais également à la Constitution car, c’est un principe de base du droit international, les conventions internationales ont une autorité supra-nationale c’est-à-dire supra-constitutionnelle et supra-législative.

Désolé de vous contredire, mais la Constitution est au sommet de la hiérarchie des normes


Je n'ai pas trouvé le décret n° 606 du  1er ministre du 19 octobre 1973.

C'est un circulaire et non pas un décret


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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #80 le: 20 août 2009, 02:10:17 pm 14:10 »
Citer
Voici un article intéressant, qui donne un état de la jurisprudence tunisienne en la matière :
« Conventions internationales, mariage mixte et droit successoral en Afrique du Nord : Cachez-moi cette différence que je ne saurais voir »de Wassila Ltaief, in Revue internationale des sciences sociales, n°184, année 2005, volume 2.

Les études doctrinales tunisiennes (articles, mémoires et thèses de doctorat) relatives à ce sujet sont d'une valeur juridique intéressantes et d'une autorité scientifique certaine.
Et pourtant....ça n'a pas fait bouger la situation d'un pouce !!!
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Alfred Capus

salamboàbuckingham

Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #81 le: 21 août 2009, 12:00:46 pm 12:00 »
Bonjour,
1) Réponse au sujet de la hiérarchie des normes:
En théorie, la Constitution est au sommet de la hiérarchie des normes, les traités internationaux suivent juste après, je suis d'accord. La Constitution peut être définie comme la loi nationale fondamentale servant de base à toutes les autres normes nationales mais, dans la pratique, confrontée au droit international, la Constitution perd, techniquement, sa suprématie: le traité international, une fois ratifié va produire ses effets en droit interne et, selon les termes de l'article 32 de la Constitution, "Les traités ratifiés par le Président de la République et approuvés par la Chambre des députés ont une autorité supérieure à celle des lois" or la Constitution est une loi. Le traité est supérieur aux lois nationales, les lois nationales ont pour fondement la Constitution, donc les traités internationaux sont également supérieurs à la Constitution.La technique de la ratification n'est qu'une astuce, si on y réfléchit bien, pour masquer la perte de souveraineté inévitable lorsqu'un Etat s'associe à d'autres sur le plan international. En effet, la base philosophique du droit international, "le droit des gens", c'est la théorie du contrat social: chaque partie au contrat renonce à un peu de sa liberté en échange de normes générales garantissant la paix pour tous. Sur le plan international cela se traduit, dans les faits, par une perte de souveraineté. Je vous invite à relire Grotius, le théoricien du droit international.
2) A propos du "décret n° 606", merci de m'avoir précisé que c'était une circulaire. J'ai d'ailleurs écrit plus loin dans mon post : "la circulaire [du 5/11/1973] ne parle pas de décret mais littéralement de « kitâbihi », « correspondance » , s’agit-il alors d’un avis ou d’une note de service ? Cela expliquerait pourquoi je n’ai pas trouvé sa trace dans le JORT".

salamboàbuckingham

Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #82 le: 21 août 2009, 12:27:50 pm 12:27 »
suite et fin de ma réponse:
Je m'étonne que la partie la plus importante de ma contribution n'est pas fait l'objet de vos observations, celle où je donne les références d'une loi et d'un décret utilisés par des avocats qui ont plaidé des affaires de transcription de mariage à l'état civil et qui ont gagné face à l'Administration tunisienne : la loi n°67-41 du 21 novembre 1967, mise en application par le décret n° 68-114 du 4 mai 1968. Ce sont ces textes qui rendent effective en droit tunisien la Convention sur le consentement au mariage, l’âge minimum du mariage et l’enregistrement du mariage signée à New York en 1962, laquelle neutralise l'interdit religieux (voir dans mon post la partie II-B) : je donne les outils nécessaires pour faire sauter le verrou. La loi de 1967 peut être trouvée dans le JORT n°49 du 21-24 novembre 1967, page 1444 (version française) / page 2009 (version arabe) et son décret d'application de 1968 dans le JORT n°19 du 7-10 mai 1968, page 476 (version française) / page 559(version arabe). Le décret donne le texte intégral de la Convention internationale.
Pionnier, vous dites que la situation ne bouge pas : c'est vrai, car c'est plus qu'un problème de droit c'est un problème de moeurs, voilà pourquoi j'écris à la fin de mon message "Le droit est du côté des femmes tunisiennes musulmanes qui osent le réclamer : les difficultés ne viennent pas des textes mais des mentalités et les seuls remèdes sont patience et résistance. Il en faut des tonnes pour fléchir des juges qui violent littéralement le droit tunisien en faisant primer la loi religieuse là où elle n’a plus cours. Mais à force de cogner contre le mur, il finira bien par se fissurer ! Rappelez-vous cet adage : « les hommes font les lois, les femmes font les mœurs » (comte de Guibert). Foncez !"
Plus il y aura de mariages mixtes et d'affaires portées devant les tribunaux, plus les mentalités seront forcées d'évoluer. Le mouvement est inévitable mais comme tout changement profond d'une société, il est très lent. En attendant, tout ce que nous pouvons faire c'est de diffuser au maximum l'information, d'où la nécessité de forums comme celui-ci. Bon courage à tous!
« Modifié: 21 août 2009, 12:43:49 pm 12:43 par salamboàbuckingham »

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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #83 le: 21 août 2009, 01:18:15 pm 13:18 »
1- Pour ce qui de la suprématie de la constitution: : Ce que tu dis est vrai aussi. mais n'empêche que c'est Cette norme (constitution) qui a donné cette valeur au traité. c'est elle qui est la source de sa force en droit interne. Ainsi, il devient insensé de dire que le Traité est au sommet des normes en droit interne. Le traité a certes valeur supérieure à nos lois mais pas à la constitution.
Si on se place sur le plan purement interne, on ne peut pas échapper à ce classement.

2- Pour ce qui est du débat à propos des sources:
Non: ce n'est pas une question d'omission ou indifférence à propos de ce que tu viens d'apporter. Au contraire. Je dois te remercier pour l'apport fort considérable et Très Utile aux personnes concernées par le sujet. Seulement et à force de ne pas voir les choses évoluer pratiquement, on a cette fâcheuse habitude de ne plus vouloir polémiquer.
Que les choses soient claires: On est tous d'accord que ce soit pour le mariage entre tunisienne et un étranger non musulman ou pour sa transcription , les atouts jouent en faveur de la reconnaissance des ces actes.
Le problème n'est pas légal ou juridique, non plus un problème de mentalité, mais seulement une question administrative.
On a conseillé plusieurs cas d'aller en justice. hélas! et on les comprend, elles / ils préfèrent rester tranquilles que d'aller dépenser des sommes d'argent pour une juste satisfaction morale.
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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #84 le: 21 août 2009, 01:49:24 pm 13:49 »
Le problème n'est pas légal ou juridique, non plus un problème de mentalité, mais seulement une question administrative.

Mais aussi de croyance et de confession (l'Isalam)

قال تعالى : ( ... ولا تنكحوا المشركين حتى يؤمنوا ولعبد مؤمن خير من مشرك ولو أعجبكم ...) البقرة/221


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« Modifié: 21 août 2009, 01:50:59 pm 13:50 par Naceur »
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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #85 le: 21 août 2009, 02:05:15 pm 14:05 »
Naceur, le problème, le vrai problème, c'est que notre droit en matière de SP n'a pas su gérer les situations complexes en faisant jouer en même temps 2 critères qui se sont trouvés générateurs de contradictions et de complications: religion et Nationalité.
Paradoxe de la situation, c'est que au lendemain de l'indépendance on a essayé de faire fonctionner un système parallèle tenant en compte cette particularité mais qu'on l'a vite abandonné.
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Alfred Capus

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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #86 le: 21 août 2009, 02:22:17 pm 14:22 »
Salamboàbuckingham, concernant la hiérarchie des normes  je t'invites à lire ces articles : Article 1 et Article 2

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Re : Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #87 le: 21 août 2009, 02:29:02 pm 14:29 »
Salamboàbuckingham, concernant la hiérarchie des normes  je t'invites à lire ces articles : Article 1 et Article 2
Slts/Naceur

MDRRRRR
Wikipedia en tant que source d'autorité académique!!!!
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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #88 le: 21 août 2009, 02:30:18 pm 14:30 »
le problème, le vrai problème, c'est que notre droit en matière de SP n'a pas su gérer les situations complexes en faisant jouer en même temps 2 critères qui se sont trouvés générateurs de contradictions et de complications: religion et Nationalité.
Pionnier, فعلا كما يقال ألّي يتبع خطوة الحمام يضيع خطوتو
(Désolé, je ne connais pas un proverbe équivalent en francais)

Slts/Naceur
« Modifié: 21 août 2009, 02:33:53 pm 14:33 par Naceur »
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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #89 le: 21 août 2009, 02:37:52 pm 14:37 »
on aurait pu suivre l'allure de certains sans perdre la notre mais on a fait autrement.
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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #90 le: 21 août 2009, 03:04:50 pm 15:04 »
Merci pour toutes ces infos !

Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #91 le: 21 août 2009, 03:22:28 pm 15:22 »
Naceur, comme tu as l'air de trouver que la situation en Tunisie face à ce sujet est parfaite :
 
- comment expliquer qu'un homme tunisien musulman puisse épouser une asiatique boudhiste (associatrice) sans aucun problème alors que c'est interdit par le coran ?
- Comment expliquer qu'en Tunisie on interdise la polygamie (qui est autorisé par le coran) et qu'on interdise le mariage des tunisiennes avec les non musulmans (qui n'est interdit par le coran que si l'homme est associateur, mochrik)? (si tu n'es pas d'accord avec ce que je viens de dire donne moi le verset coranique qui dit que les femmes musulmanes n'ont pas le droit d'épouser un juif ou un chrétien (qui ne sont pas associateurs)?
- Comment expliquer qu'en Tunisie, le mariage d'une tunisienne avec un homme converti à l'islam ailleurs qu'en Tunisie ne soit pas reconnu ? il n'y a que les hommes qui se convertissent en Tunisie face au Mufti qui sont de bons musulmans ?
- Comment se fait il que deux tunisiens du même quartier, qui parle la même langue, qui mangent les mêmes plats et qui s'aiment ne puissent pas se marier car l'une est fille de musulman et l'autre fils de juif ?
- Est ce que dieu est dupe face aux conversions bidons juste pour faire valider son mariage ?
- une autre abbération : je suis tunisienne mais je suis athée (ça arrive), la loi tunisienne m'impose d'épouser un musulman, donc je dois convertir un homme à l'islam puis me marier avec lui alors que je suis une mécréante, ce qui n'est pas possible dans l'islam.
Comment on fait dans ce cas là ?
Toutes ces abbérations n'auraient pas lieu d'être si la Tunisie appliquait la convention qu'elle a ratifié. Si les droits de l'homme étaient respectés ne se convertiraient à l'islam que ceux qui sont sincères, croyants, pratiquants et ils n'y auraient pas toute cette mascarade.

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Re : Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #92 le: 21 août 2009, 03:51:54 pm 15:51 »
Naceur, comme tu as l'air de trouver que la situation en Tunisie face à ce  sujet est parfaite

Non, ce n'est pas parfait et ne peut pas l'être.

L'IDÉE EST : En Tunisie la religion est bel et bien  l'Islam et la culture est musulmane et il ne fallait jamais chercher à "imposer" les traités internationaux par des interprétations illogiques  (pour ne pas dire fausses)

L'Article 1 de la  Constitution  Tunisienne stipule que : La Tunisie est un Etat libre, indépendant et souverain: sa religion est l'Islam, sa langue l'arabe et son régime la république.


une autre abbération : je suis tunisienne mais je suis athée (ça arrive), la loi tunisienne m'impose d'épouser un musulman, donc je dois convertir un homme à l'islam puis me marier avec lui alors que je suis une mécréante, ce qui n'est pas possible dans l'islam.

Non je ne pense pas que c'est une abbération : tu peut toujours célebrer ton mariage dans le pays de ton  futur époux, au lieu de chercher à changer les habitudes et les croyances en Tunisie (إلي فيها يكفيها)


Slts/Naceur
« Modifié: 21 août 2009, 04:18:50 pm 16:18 par Naceur »
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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #93 le: 21 août 2009, 05:46:53 pm 17:46 »
Ok, l'islam est sa religion.

Que dit le coran ?

2.221. Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !

Donc :
1/ C'est la même chose pour les hommes comme pour les femmes ce qui est interdit c'est d'épouser des associateurs, qui ne croient pas en un dieu unique.
2/ Les femmes doivent pouvoir épouser des chrétiens ou des juifs.
3/ ça doit être interdit aussi bien pour les hommes que pour les femmes tunisiennes d'épouser des gens qui croient en plusieurs dieux (les hindouistes par exemple)
4/ Le mariage des tunisiennes avec des hommes qui se sont converti ailleurs qu'en Tunisie devrait être reconnu ce qui n'est pas le cas.

Et puis dans ce cas, on ne ratifie pas les conventions internationales si elles sont contraires à l'islam. Un peu de cohérence ne fait pas de mal.

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Re : Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #94 le: 22 août 2009, 10:02:15 am 10:02 »
- Comment expliquer qu'en Tunisie, le mariage d'une tunisienne avec un homme converti à l'islam ailleurs qu'en Tunisie ne soit pas reconnu ?
T'es sûre?

- Comment se fait il que deux tunisiens du même quartier, qui parle la même langue, qui mangent les mêmes plats et qui s'aiment ne puissent pas se marier car l'une est fille de musulman et l'autre fils de juif ?
Qui a dit ça? t'as vu une tunisienne musulmane qui a voulu épouser un juif tunisien en Tunisie et on les a interdit de la faire?
J'ai vécu dans un quartier de Tunis plein de juifs tunisiens et je n'ai jamais entendu parler d'une telle éventualité. JAMAIS.

- une autre abbération : je suis tunisienne mais je suis athée (ça arrive), la loi tunisienne m'impose d'épouser un musulman,
: la loi tunisienne ne te l'impose pas. donnes nous un article où la loi t'impose d'épouser un musulman.


On est Tous d'accord que des contradictions et des imperfections existent Mais je trouve que c'est excessif de pousser les éventualités théoriques de cette question au maximum afin de donner une autre image de ce qui est bien réellement.
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Alfred Capus

Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #95 le: 22 août 2009, 10:50:25 am 10:50 »
Ben je n'invente rien, je me base sur des situations réelles :
1- Je connais une tunisienne qui s'est mariée avec un homme qui s'est converti dans une mosquée turque (sa conversion était sincère, ce n'était pas une conversion bidon pour faire les papiers). Quand elle est allée au consulat pour enregistrer son mariage, on lui a dit que la conversion n'était pas valide et qu'il fallait qu'ils passent par le Mufti tunisien. Donc, ils sont en train de faire la démarche de refaire une autre conversion avec le Mufti en Tunisie (car ça ne peut pas se faire juste au consulat).

2- Je connais le cas d'une tunisienne née de parents musulmans et d'un homme tunisien né de parents juifs. Ils n'ont pas pu célébrer leur mariage en Tunisie à moins que l'homme se convertisse à l'islam, ce qu'il ne souhaitait pas. Ils ont du partir à l'étranger pour se marier.

3- Elle dit quoi la circulaire ministérielle qui interdit de célebrer les mariages entre une tunisienne et un non musulman ? il y a une clause qui permet de vérifier si la femme est bien croyante et pratiquante ? si le père s'appelle Mohammed la loi s'applique pour elle, s'il s'appelle Michel ou Yehudi la loi ne s'applique pas.

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Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #96 le: 22 août 2009, 11:40:29 am 11:40 »
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1- Je connais une tunisienne qui s'est mariée avec un homme qui s'est converti dans une mosquée turque (sa conversion était sincère, ce n'était pas une conversion bidon pour faire les papiers). Quand elle est allée au consulat pour enregistrer son mariage, on lui a dit que la conversion n'était pas valide et qu'il fallait qu'ils passent par le Mufti tunisien. Donc, ils sont en train de faire la démarche de refaire une autre conversion avec le Mufti en Tunisie (car ça ne peut pas se faire juste au consulat).
Je ne voix pas le problème tant que cette femme va épouser son homme.
Que la conversion se fait au mosquée ou au consulat peut importe mais il faut respecter la loi tunisienne qui exige qu'il faut passer notre mufti. C'est parceque notre loi n'a pas validé un acte célébré dans un lieu déterminé qu'on va dire que c'est aberrant!!!???

Citer
2- Je connais le cas d'une tunisienne née de parents musulmans et d'un homme tunisien né de parents juifs. Ils n'ont pas pu célébrer leur mariage en Tunisie à moins que l'homme se convertisse à l'islam, ce qu'il ne souhaitait pas. Ils ont du partir à l'étranger pour se marier.

C'est clair. et c'est logique. et ce sont tes propres termes qui le prouvent: ce couple s'est comporté comme musulman et juif. S'ils se sont comportés comme de citoyens tunisiens de même nationalité, les choses auraient pu être différents.

Citer
3- Elle dit quoi la circulaire ministérielle qui interdit de célebrer les mariages entre une tunisienne et un non musulman ? il y a une clause qui permet de vérifier si la femme est bien croyante et pratiquante ? si le père s'appelle Mohammed la loi s'applique pour elle, s'il s'appelle Michel ou Yehudi la loi ne s'applique pas.
Prends le prénom Oussama et vas aux USA pour demander du travail. Partout dans le monde, le prénom influe
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Alfred Capus

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Re : Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #97 le: 22 août 2009, 12:08:13 pm 12:08 »
Que la conversion se fait au mosquée ou au consulat peut importe mais il faut respecter la loi tunisienne qui exige qu'il faut passer notre mufti.

Je pense que ce n'est pas une loi mais seulement une question d'ordre administrative (le fameux circulaire du 1er  ministre N° 606 qui date du 19 octobre 1973)

Slts/Naceur
« Modifié: 22 août 2009, 12:21:20 pm 12:21 par Naceur »
رحم الله من قرأ إجابتي وأدلتي ثم أهداني عيوبي و أخطائي ... عبر الرسائل الخاصة طبعا

Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #98 le: 22 août 2009, 01:00:28 pm 13:00 »
Tu es vraiment très fort dans la langue de bois pionnier  ;D tu ne serai pas avocat par hasard ?

1- Tu trouve ça normal que la Tunisie ne valide que les conversions effectuées en Tunisie ? en gros, les autres ne sont pas de vrais musulmans. Wallina plus royalistes que le roi, quand les autres pays arabes exige un homme musulman tout court nous on exige un musulman à la tunisienne sinon ça ne marche pas  :D

2- Bellehi fassarli c'est quoi "se conduire en citoyens tunisiens et non comme des juifs et des musulmans" ? 
Le couple est allé voir el baladia pour se marier et on leur a refusé la demande juste en voyant leur noms alors qu'ils ont la même nationalité.

3- Avec ton histoire de Oussamma aux USA tu esquives ma question.

En gros, tu ne veux pas admettre que j'ai raison et donc tu fais du hors sujet, ça ne marche pas avec moi.

Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
« Réponse #99 le: 22 août 2009, 01:01:55 pm 13:01 »
Que la conversion se fait au mosquée ou au consulat peut importe mais il faut respecter la loi tunisienne qui exige qu'il faut passer notre mufti.

Je pense que ce n'est pas une loi mais seulement une question d'ordre administrative (le fameux circulaire du 1er  ministre N° 606 qui date du 19 octobre 1973)

Slts/Naceur

ça date de 2004 cette affaire, avant il suffisait que l'homme soit converti à l'islam, peu importe dans quelle mosquée dans le monde.