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Droit Civil => Mariage tunisienne/non-musulman => Discussion démarrée par: Abdou le 16 mai 2002, 12:55:10 pm 12:55

Titre: Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 16 mai 2002, 12:55:10 pm 12:55
Salut,
Je profite de ce passage furtif pour présenter mes excuses à notre administrateur et aux animateurs de ce forum de ce retard et cette absence forcée (je suis vraiment désolé, mais j'ai mes raisons...).
J'ai parcouru les messages et au vu des lectures que j'ai entamé (textes, jurisprudence et doctrine) je peux avancer les données suivantes (elles vont êtres résumées ici ultérieurement si j'arrive à retrouver ma tête, inchallah):
 1- Le mariage d'une tunisienne avec un étranger non musulman est VALABLE; Aucune décision n'a annulé un tel mariage, même l'arrêt Houria.
 2- La transcription du mariage en Tunisie ou selon la loi tunisienne est Exprèssement Autorisé, sa célébration auusi. Tout Refus est susceptible d'un recours devant le Tribunal Administratif. Aucun recours n'a été signalé.
 3- L'insertion des données familiales conséquentes de ce Mariage dans les document CIN et Passeport sont POSSIBLES et l'obtention de tels documents avec les mentions conséquentes, sont Aussi possibles. Tout refus est injustifié et peux faire l'objet d'un recours devant le Tribunal Administratif.
Si Dieu Le veut, je vous ferais parvenir le raisonnement complet qui m'a permis d'aboutir à ces conclusions avec le fondement juridique nécessaire dans un délai proche.
Encore une fois, désolé.
Mes Respects.
Titre: Re: reconnaissance de mariage
Posté par: Administration des forums le 16 mai 2002, 02:27:44 pm 14:27
Avec de telles conclusions, ton absence est amplement justifiée...
Bien sûr, nous attendons ton retour effectif parmi nous d'autant que tu dois t'attendre à davantage de questions et certainement encore plus précises.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 21 mai 2002, 11:13:04 am 11:13
Merci à Asdrubal pour le temps et l'energie qu'il consacre à ce sujet.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: kaki le 26 mai 2002, 03:34:49 pm 15:34
Bonjour,

j'attends avec impatience la suite !
Surtout que je dois refaire mon passeport avant cet été !

Merci en tous cas pour tout cet acharnement pour nous aider !

Bises
Ines :D
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 27 mai 2002, 08:55:12 am 08:55
Je prends l'engagement de vous présenter le travail que j'ai commencé, avant la fin de semaine, en 3 parties.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: kaki le 27 mai 2002, 09:10:45 pm 21:10
Bonjour,

Je refléchissais à un truc :
Si le mariage avec un étranger n'est pas reconnu en Tunisie, alors, je peux me marié une "2ème fois" sans problème la-bas ?

Comme la polygamie est interdite ! je serais normalement dans l'illégalité, non ? Sur quelles bases, dans ces conditions, serais-je accusée ?

Je vous rassure je ne veux pas faire cà mais c'est peut-être une piste a approfondir, non ?

Kaki
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 28 mai 2002, 04:14:11 pm 16:14
j'ai pas bien compris là!! tu expliques mieux , stp!!  ;)
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 29 mai 2002, 09:39:04 am 09:39
si j'ai bien compris,

kaki veut dire
qu'après s'être marriée en France, cce qui ne sera pas transcrit sur le registre d'état-civil Tunisien, elle pourrait se marrier avec un autre homme en Tunisie ou ailleurs, car il n'est pas fait mention de son mariage sur les registres tunisiens...
je pense que c'est limite-limite
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: kaki le 29 mai 2002, 06:54:57 pm 18:54
dudum a bien compris mais, non, ce n'est pas limite.

ca montre bien qu'il y a une faille a ne pas vouloir transcrire qu'un mariage a eu lieu a l'etranger !



kaki

Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 30 mai 2002, 11:12:24 am 11:12
Cela n'aurait rien d'original. L'état civil marocain ne mentionne pas les mariage. Un certificat de célibat au Maroc, est local,  basé sur la notoriété (ce qui est loin des faits) et monayable...

cela laisse à penser n'est ce pas
Titre: Re: reconnaissance de mariage
Posté par: avvocato le 02 juin 2002, 09:56:01 pm 21:56
Dans l'absolu il n'ya aucune interdiction au mariage d'une tunisienne avec un non musulman du moment que la tunisie et signataire de la convention international des droits de l'homme ainsi que que la convention international pour la non discrimination, ce qui interdit le refus de la celebration de mariage d'une tunisienne avec un non musulman.
Mais le probleme, c'est la reserve emise par la Tunisie pour l'application de ces conventions . et dans ce cas d'espece c'est l'ordre publique dicte par la constitution qui stipule que la Tunisie et un etat musulman. donc un etat qui interdit le mariage d'une musulmane avec un non musulman;
A vous de trouver sur quelle vague vous pouver surfé, car les instances officielles elle meme n'arrivent pas encore a le faire puisqu'elle se trouve entre le marteau et l'enclume.d'un cote l'etat et musulman avec tous ce qui implique comme obligations et reserves..... et d'un autre c'est un etat ouvert... et signataire de convention international.......
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 03 juin 2002, 11:24:39 am 11:24
Mais c'est quoi un etat musulman?

j'ai lu tout un article là dessus, écrit par je ne sais plus quel doyen, et c'est le grand écart conceptuel.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 07 juin 2002, 04:02:58 pm 16:02
d'un point de vue doctrinal et constitutionnel cette définition est-elle précisée dans le cas de la Tunisie?

Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 13 juin 2002, 10:55:25 am 10:55
Bonjour à tous  :D

Comme Asdrubal, je n'ai pas beaucoup participer ces derniers temps (j'avais aussi mes raisons...)...Désolée

Je n'ai pas encore fini de lire toute la Convention mais je vous faire part de mes conclusions dès que possible (si je trouve qqc).

Contente d'avoir relu Asdrubal et de voir qu'il y des nouveaux membres.

A tout bientôt

Je suis contente de voir que les discussions continuent.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 17 juin 2002, 04:55:14 pm 16:55
Coucou,  :D

A une certaine époque, je suis allée sur le site de l'administration tunisienne et je n'avais pas trouvé quelle pièce il fallait pour la transcription de contrat de mariage.
Ils m'ont répondu et je suis retournée sur le site.

Les pièces à fournir sont :
- le contrat de mariage original
- extrait de naissance des deux parties
- passeport ou carte d'immatriculation ou carte d'identité nationale des deux parties le cas échéant
-certificat de conversion à l'Islam pour le mari non-musulman délivré par le "Mufti"

Pensez-vous que l'on peut "contrer" ceci ??

A bientôt
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 17 juin 2002, 04:59:17 pm 16:59
Ils mettent sous références :

- Code du Statut Personnel
- Code de l'Etat Civil

Trouve-t-on réellement ceci ?

Merci et bonne soirée à tous
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 18 juin 2002, 09:27:36 am 09:27
Il faut déjà essayer de le faire transcrire ce mariage, en obtenant des preuves du refus de transcription:
envoi avec accusé reception,
certificat de ton bureau d'état civil en Suisse que les demandes de transcription ont été transmises au consulat, un extrait récent de ton etat-civil prouvant que la modification n' a pas été  prise en compte.
Autre méthode se rendre au consulat accompagné d'un huissier qui témoignera.

A partir de là tu peux t'adresser au tribunal administratif pour exiger la transcription de ton mariage en vertu des lois  X et Y.

Mon conseil, qui est toujours le même, trouver un avocat qui sera capable de mener la bataille. Voir la stratégie (pour obtenir les preuves du refus de transcription et sur quels point attaquer). On peut s'appuyer sur des articles régissant l'état civil, le CSP, le code de la nationalité, la convention de new york, les articles 5 et 6 de la constitution etc...

Mais d'abord un bon avocat!

bon courage Tom Pouce
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 18 juin 2002, 09:46:34 am 09:46
Un grand merci à Dudum  :D

Puisque c'est ainsi, je vais le chercher ce bon avocat !!!

A bientôt.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: kaki le 22 juin 2002, 12:02:39 pm 12:02
Bonjour,


Est ce que tu peux nous dire pour quand tu penses nous prensenter ton raisonnement ?


bises

kaki




Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 01 juillet 2002, 03:49:11 pm 15:49
Bonjour,

Voici "mon compte rendu"  concernant la charte des Nations Unies pour la protection des droits de l'homme ratifiée par la Tunisie.

Voici quelques extraits qui nous intéressent :

PRINCIPAUX DROITS GARANTIS
La République tunisienne s'engage à ce que tout citoyen tunisien jouisse des droits civiques et politiques qui sont garantis par la Constitution, la légalisation et les conventions internationales ratifiées.

La Constitution tunisienne consacre les articles 5 à 17 du premier chapitre relatif aux dispositions générales, aux droits de l'homme et aux devoirs du citoyens. Elle spécifie que "tous les citoyens ont les mêmes droits et les mêmes devoirs et sont égaux devant la loi".
La Constitution s'engage à garantir notamment les libertés d'opinion, d'expression, (...). Elle garantit aussi l'inviolabilité de la personne humaine.

DROITS DES FEMMES
Le princioe de l'égalité entre l'homme et la femme est exprésseement garanti par la Constitution et les textes législatifs. L'article 6 de la Convention dispose que tous les citoyens ont les mêmes droits et les mêmes devoirs.

Les Etats parties à la présente convention,
- réaffirme la foi dans les droits fondamentaux de l'homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine et dans l'égalité des droits de l'homme et de la femme.
- notant que la Déclaration universelle des droits de l'homme affirme le principe de non-discrimination et proclame que tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droit et que chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés qui y sont énoncés, sans distinction aucune, notamment de sexe.
-Notant ques les Etats parties aux Pactes internationaux relatifs aux droits de l'homme ont l'obligation d'assurer l'égalité des droits de l'homme et de la femme dans l'exercice de tous les droits économiques, sociaux, culturels, civils et politiques.

Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 01 juillet 2002, 03:50:07 pm 15:50
suite...

PREMIERE PARTIE

Article premier
Aux fins de la présente Convention, l'expression "discrimination" à l'égard des femmes" vise toute distinction, exclusion ou restriction fondée sur le sexe qui à pour effet ou pour but de compromettre ou de détruire la reconnaissance, la jouissance, ou l'excercice par les femmes, quel que soit leur état matrimonial, sur la base de l'égalité de l'homme et de la femme, des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans les domaines de la politique, économiques, social, culturel et civil ou dans tout autre domaine.

Article 2
Les Etats parties condamenr la discrimination à l'égard des femmes sous toutes ses formes, conviennent de poursuivre par tous les moyens appropriés et sans retard une politique tendant à éliminer la discrimination à l'égard des femmes et, à cette fin, s'engaent à :
a) inscrire dans leur constitution nationale (...) le principe de l'égalité des hommes et des femmes (...) et assurer par voie de législation ou par d'autres moyens appropriés  l'application effective dudit principe.
b) (...)
c) (...)
d) s'abstenir de tout acte ou pratique discriminatoire à l'égard des femmes et faire en sorte que les autorités publiques et les institutions publiques se conforment à cette obligation.
e) (...)
f) prendre toutes les mesures appropriées, y compris des dispositions législatives, pour modifier ou abroger toute loi, dispostion réglementaire, coutume ou pratique qui constitue une discrimination à l'égard des femmes.
g) (...)


Article 3
Les Etats parties prennent dans tous les domaines, notamment danes les domaines politiques, social, économique et culturel, toutes les mesures appropriées, y compris des dispositions législatives, pour assurer le plein dévelloppement et le progrès des femmes, en vue de leur garantir l'exercice et la jouissance des droits de l'homme et des libertés fondamentales sur la base de l'égalité avec les hommes.

Article 5
Les Etats parties prennnent toutes les mesures appropriées pour :
a) modifier les schémas et modèles de comportement socio-culturel de l'homme et de la femme en vue de parvenir à l'élimination des préjugés et des pratiques coutumières, ou de tous autres type qui sont fondés sur l'idée de l'infériorité ou de la superiorité de l'un ou l'autre sexe ou d'un rôle stéréotypé des hommes et des femmes.
b) (...)

Article 9
Les Etats parties accordent aux femmes des droits égaux à ceux des hommes en ce qui concerne l'acquisition, le changement ou la conservation de la nationalité. Il garantissent en particulier que ni le mariage avec un étranger, (...) ne change automatiquement la nationalité de la femme (...)

Article 15
Les Etats parties reconnaissent à la femme l'égalité avec l'homme devant la loi.

Article 16
Les Etats parties prennent toutes les mesures appropriées pour éliminer la dicrimination à l'égard des femmes dans toutes les questions découlant du mariage et dans les rapports familiaux et, en particulier, assurent sur la base de l'égalité de l'homme et de la femme :
a) le même droit de contracter mariage
b) le même droit de choisir librement  son conjoint et de ne contracter mariage que de son libre et plein consentement
c) (...)
d) (...)
e) (...)
f) (...)
g) Les mêmes droits personnels au mari et à la femme, y compris en ce qui concerne le choix du nom de famille, (...)
h) (...)

RESERVE, OBJECTIONS ET DECLARATIONS
Déclaration générale : Le Gouvernement tunisien déclare qu'il n'adoptera en vertu de la Convention, aucune décision admnistrative ou législative qui serait susceptible  d'aller à l'encontre des dispoisiontions du Chapitre 1er de la Constitution tunisienne.

Je n'ai pas trouvé d'autres réserves qui concernent notre sujet.

Chapitre 1er de la Constitution tunisienne

La Tunisie est un Etat libre, indépendant et souverain : sa religion est l'Islam, sa langue l'arabe et son régime la république.

Dans le code du statut personnel "mariage" , il n'y a rien qui dit que les mariages musulmanes/non-musulmans ne peuvent pas être transcrits. (en tout cas j'ai rien trouvé)
Par contre l'article 4 dit :
La preuve du mariage ne peut être rapportée que par un acte authentique dans les conditions fixées par une loi ultérieure. En ce qui concerne les mariages célébrés à l'étranger, la preuve en est rapportée conformément aux lois du pays où le mariage à été conclu.


:D Voilà, cela laisse la réflexion, les questions et les remarques ouvertes...

A tout bientôt.

Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Jamel le 01 juillet 2002, 04:50:59 pm 16:50
Merci Tom_Pouce pour cette synthèse. Je suis certain qu'Asdrubal qui a suivi ce sujet aurait apprécié. Nous espérons qu'il reviendra parmi nous bientôt.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: gaouzief le 14 janvier 2003, 12:00:06 am 00:00
bonjour tout le monde,

une question concernant ce sujet: le fait de citer l'islam comme "religion de la tunisie" dans l'article 1 de la constitution et que cet article soit cité dans la réserve a l'application de la convention des droits de l'homme ne subbordine t il pas l'application de cette convention aux principes de l'islam ?


gaouzief
http://www.WarmAfrica.com
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 14 janvier 2003, 10:05:07 am 10:05
il y a une interprétation qui donne à l'article 1 de la constitution tunisienne une valeur descriptive te non normative
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 15 janvier 2003, 12:05:46 am 00:05
 Re bonjour all :  ;D

   Eh oui ce sujet qui tréfiche l'esprit de tous le monde et qui m'incite encore à y prendre part .

  Tout d'abord je vais énoncer une règle de droit trés connue : le pyramide : l'hirarchie des regles dont les lois constitutionnelles apparaissent comme les règles dominantes puis les conventions dûment ratifiées puis les autres regles etc.......

  La tunisie consacre cette norme et donc la constitution est la pointe de notre système juridique.
Partant de cette approche il est nécessaire de dire que le droit
à l'égalité entre la femme et l'homme est bien consacré dans notre constitution et donc aucune regle ne peut le countourner. Mais egalment il faut se rendre compte des autres lois dans la dite constitution et également des autres textes .

 A ce niveau l'article 1er énonce que l'islam est la religion de l'etat et parconséquances et puisque la laicité n'existe pas en tunisie l'islam et notament la "chariaa" restent toujours l'appui de nos juges et même de notre administration pour refuser un mariage d'une tunisienne musulmane avec un non musulman (puisque j'ai expliqué mon approche concernant la tunisienne qui peut niée son islam dans mes interventions précédentes ) et les conventions ratifiées par la tunisie en matières des libertés et des droits de l'homme ( charte des nations unies  et convention de NY 1964 ne peuvent en aucun cas surpasser la constitution )

  Egalement j'incite notre trés chère tom-puce à lire attentivement l'article 5 CSP en arabe puisque le texte arabe qui est de recours en cas de contradiction entre un texte arabe et français . Cet article dispose que :"Les deux futurs époux ne doivent pas se trouver dans l'un des cas d'empêchements prévus par la loi. En outre, l'homme avant vingt ans révolus et la femme avant dix-sept ans révolus ne peuvent contracter mariage. Au-dessous de cet âge, le mariage ne peut être contracté qu'en vertu d'une autorisation spéciale du juge qui ne l'accordera que pour des motifs graves et dans l'intérêt bien compris des deux futurs époux ".

 Dans ce texte je vais revenir sur la sitation " empêchements prévus par la loi" puisque dans le texte arabe il apparait comme "mawana charaia " ce qui veut dire des empechements qui découlent de la religion et la jurisprudence tunisienne à fait souvent recour a cet notion pour prononcer une nullité d'un pareil mariage.

 Cet approche peut avoir un appui legeslatif trés fort dans la mesure où notre systeme juridique indique l'islam comme une source de droit (COC) . Et chaque fois quune convention est presentée comme moyen de défense elle trouvera l'obstacle de la dominance de la constitution qui consacre l'islam comme la religion de l'etat , cet Etat qui est le gardien des bonmeurs et des interets de son peuple musulman qui voit dans le mariage d'une tunisienne musulmane avec un non musulman un comportement inhabituel voir même "erredda ".

             
                          Sincerment votre, Alchimiste
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 15 janvier 2003, 11:22:20 am 11:22
Bonjour à tous,

Un grand merci à l'Alchimiste pour ces explications simples à comprendre et précises.

Si j'ai bien compris on ne peut pas faire prévaloir une convention étant donné que la constitution est dominante.
Donc il n'y a pas vraiment de moyens d'intervenir sur un plan juridique ?

D'après vous, il ne reste donc que de nier l'islam (avec toutes les conséquences que cela implique) pour que le mariage musulmane/non-musulman soit reconnu ?

Pensez-vous qu'une intervention au tribunal international serait efficace ?

Merci beaucoup  :D

Avec mes meilleures salutations.
 
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 15 janvier 2003, 11:16:36 pm 23:16
Re salut :
Chère tom_puce mon approche donnée n'est qu'une doctrine un peut dominante . Cela laisse dire que cette idée peut être contreversée.
Ici je vais essayer de donner l'axe opposé à cette théorie qui émène des reserviste qui veulent gardé une dignité à l'existance de la  source divine  dans notre système juridique qui se voit déchiré entre une laicité tantôt exposée tantôt cachée et l'islam qui connait le même sort et par conséquance les avis de nos juridictions seront aussi contradictoire parfois selon les arguments donnés et selon les a consovabilité des juges qui peuvnt opter pour l'un ou l'autre théorie.
Donc il est vrai que la constitution est dominante et cette question est indiscutable . Mais également cette constitution n'évoque l'islam que pour le presenter comme la religion de l'Etat et cela ne peut en aucun cas garantir que l'islam est la source officiel du droit tunisien .
Parton de là il faut également se réferer où droit comparé et notament aux pays qui exigent l'islam comme la seul source pour le droit dela statut personnelle ( ex : L'IRAN , L'arabie saoudite .........) et contrairment à ces systèmes juridiques notre droit n'évoque l'islam comme source que seulement lorsque il y'a absance d'une règle de droit ( cela peut jouer comme un apport positive pour les déffendeurs de la nullité du mariage d'une tunisienne avec un non musulman dans la mesure où il n'existe pas ni interdiction expresse ni permession expresse de la validité de ce mariage qui veut dire qu'il y'a silence de droit et ainsi de suite ) et dire que l'islam n'est qu'une source secondaire n'est pas arbitraire pour plusieurs raison : * il existe des règles de droit qui sont contraires à l'islam lui même et comme exemple l'institution de l'adoption puisque le droit tunisien exige que l'adoptant donne son nom à l'adopté qui est n'est pas en cohérance avec le fikh islamique et les paroles saintes puisque la religion exige que les adoptés gardent leurs noms d'origine ( wad3ou al abnea bi asmei abeihm ).
          * l'interdiction de se marier avec la même femme aprés trois divorces et même que la femme se marie avec une autre personne et se divorce de lui comme l'exige l'islam .
Ces deux exemples montrent que notre système juridique peut être en contradiction avec l'islam : l'islam que notre constitution le garanti comme la religion officiel.

Egalement et audelà de l'explication reserviste de l'article 5 csp (notament la notion du mot mawana3 charia / empechements de la religion ) il n'existe aucun texte qui annule ou interdit un pareil mariage mais reste que le juge saisi accepte ces arguments et à la rigeur opte pour que les conventions ratifiées par la Tunisie  seront appilicables et qu'il ne sont pas en contradiction avec l'article premier de la constitution.
Pour conclure il faut dire que la nullité ou la validité du contrat de mariage d'une tunisienne musulmane avec un non musulman reste une question d'apreciation du juge s'il est reserviste ou bien libèraliste ( mon opinion personnelle est la suivante : un tel mariage est nul argumenté par l'article 5 CSP et l'art 1er de la constitution et également le circulaire du ministre de la justice 1973 qui interdit les notaires à écrire un tel contrat et ce dernier peut expliquer l'opinion de l'administration tunisienne ).

Concernant la question de la négation de l'islam il faut dire qu'elle consiste une solution comme je l'ai déja expliqué dans une intervention précedente mais une solution qui aboutira à des resultats négatives la plus grande et l'interdiction d'heriter d'une personne musulmane et idem pour le contraire .

Trés chère tom_pouce ce ci est une explication juridique de problème mais l'explication emanant de la religion est plus convaincante pour opter pour la nullité du mariage .Une explication qui ne peut faire l'objet dans notre forum juridique.

Allez bonne année et bonne chance  :-*

Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 15 janvier 2003, 11:21:18 pm 23:21
oups j'ai faillit oublier :
l'intervention d'un tribunal international n'est pas souhaitable parceque cette question est une question de doit interne car chaque Etat est libre de définir son droit interne et la statut personnelle de ses ressortissants .

Allez , have a good time  :P
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 16 janvier 2003, 11:02:17 am 11:02
Cher Alchimiste,

C'est bien de citer la constitution tunisienne, encore ne faut-il pas s'arrêter à l'article 1. Il faut aussi intégrer les articles 5 et 6 qui dans ce cas là entrent en opposition avec l'article 1.
Copie de l'article 6:- Tous les citoyens ont les mêmes droits et les mêmes devoirs. Ils sont égaux devant la loi.

Sinon il y a un  (http://www.tunisieinfo.com/realites/870/societe2.html)bon article dans la revue Réalités sur ce genre de conflits:

Bonne discussion

Titre: :DRe: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 16 janvier 2003, 11:22:32 am 11:22
Bonjour à tous  :)

Merci pour tes réponses Alchimiste.

J'allais dire te répondre la même chose que Dudum. En effet, l'article 6 dit explicitement que tous le monde est égaux. Cela implique pas de distinction entre hommes et femmes et pas de distinction de religion.
De plus il ne parle pas explicitement de notre cas dans les empêchement au mariage.

Dans ce cas là cela ne pourrait-il pas contrer l'article 1 ?
Certes l'Islam est la religion de l'Etat, mais cet article 1 et le fait que l'Islam peut être une source de droit pour les juges sont en contradiction avec l'article 6.

Alors peut-être que juridiquement on arrivait à quelque chose, non ?

A bientôt et encore merci.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: tunisienne le 30 janvier 2003, 02:24:04 pm 14:24
Bonjour,  
Ce message est adressé à toute personne susceptible de répondre à certaines questions que je me pose.
Je suis de nationalité tunisienne, vivant en France depuis 5ans. Je suis concernée par le sujet par ce que je souhaite me marier avec un Français "de souche".
J'ai essayé de me renseigner sur le sujet et  je vous remercie d'ailleurs pour votre forum.

J'ai cru comprendre dans ce que j'ai lu que le code du statut personnel à ce jour est ambigu sur ce sujet: il ne précise pas explicitement l'interdiction d'un tel mariage mais il pourrait l'être implicitement puisqu'en arabe il fait référence directe à la "chariaa". En plus il y aurait une circulaire diffusée en "1973"(?)  par le ministère de la justice qui interdit ce genre de mariage. Donc qui interdit aux officiers civils de les célébrer, aux consulats de les transcrire et aux magistrats de les reconnaître.

Dans mon cas, je voudrais me marier avec mon ami en France avant toute tentative officielle de conversion. J'aimerais avoir vos conseils.

Pour la  déclaration du mariage:
- Est-ce que j'ai intérêt à déclarer mon mariage en France au consulat tunisien? J'ai lu dans le code du statut personnel qu'un tunisien qui se marie à l'étranger doit déclarer son mariage dans les 3 mois qui suivent, sous peine d'amende de 10milles francs. Comme mon mariage semble interdit en Tunisie et "impossible" à transcrire, je me demande si je risque quelque chose si je le déclare au consulat.
-Est-ce que je risque quelque chose si je rentre en Tunisie avec ma carte de séjour familiale qui va mentionner que je suis mariée à un Français alors que c'est interdit en Tunisie?

Dans l'état actuel des choses, je me suis à adressée au consulat pour un certificat de coutume demandé par la mairie en France. On me l'a refusé à cause du nom de mon "futur" mari, Français bien entendu. Ils m'ont expliqué que pour l'avoir, il devait faire une demande de conversion  auprès du "Moufti" de la Tunisie et c'est à la suite de ça qu'il pourrait se faire délivrer une attestation de musulman.

Pour la transcription
Est-ce qu'une demande de conversion officielle auprès du "Moufti" après le mariage en France nous permettrait de le transcrire dans les registres tunisiens? Autrement dit est-ce nécessaire que la conversion officielle précède le mariage en France?

Est-ce que la transcription nécessite qu'au mariage en France, deux témoins au minimum soient musulmans ou tunisiens?

Dans le cas où on voudrait nous marier en Tunisie, est-ce que vos avez une idée des papiers que l'officier de l'état civil en Tunisie demanderait au Français de souche à l'étranger : toujours cette attestation de musulman délivrée par le "Moufti"?

Voilà j'ai essayé de résumer les questions les plus importantes et j'attends avec impatience une réponse des juristes.
Merci d'avance.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 01 février 2003, 11:19:50 am 11:19
Salut, pour les questions je vais tacher de répondre le plus clairement possible :
- Est-ce que j'ai intérêt à déclarer mon mariage en France au consulat tunisien? ===> tu n'as rien à perdre à le déclarer; d'ailleurs, je pense que c'est une facon pour vous toutes de faire savoir aux autorités que statistiquement parlant, le problème mérite d'être étudié.
-Est-ce que je risque quelque chose si je rentre en Tunisie avec ma carte de séjour familiale qui va mentionner que je suis mariée à un Français alors que c'est interdit en Tunisie?===> Non, Absolument pas. Tu ne risques rien.

Dans l'état actuel des choses, je me suis à adressée au consulat pour un certificat de coutume demandé par la mairie en France. On me l'a refusé à cause du nom de mon "futur" mari, Français bien entendu. Ils m'ont expliqué que pour l'avoir, il devait faire une demande de conversion  auprès du "Moufti" de la Tunisie et c'est à la suite de ça qu'il pourrait se faire délivrer une attestation de musulman.  ==> Certificat de Coutume?? pkoi?? et pkoi le consulat? je pense qu'un tel document peut être délivré même par un cabinet d'avocat!! demandes plus d'infos auprès de celui qui t'a demandé ce truc.

Pour la transcription
Est-ce qu'une demande de conversion officielle auprès du "Moufti" après le mariage en France nous permettrait de le transcrire dans les registres tunisiens? ===> Non, si tu veux transcrire, il faut que la conversion se fasse avant le Mariage.
Autrement dit est-ce nécessaire que la conversion officielle précède le mariage en France? ==> plutôt mariage en Tunisie

Est-ce que la transcription nécessite qu'au mariage en France, deux témoins au minimum soient musulmans ou tunisiens?  ==> si tu te maries selon le droit tunisien devant le consulat tunisien.

Dans le cas où on voudrait nous marier en Tunisie, est-ce que vos avez une idée des papiers que l'officier de l'état civil en Tunisie demanderait au Français de souche à l'étranger : toujours cette attestation de musulman délivrée par le "Moufti"? ==> plus un certificat médical, des extraits de naissance, attestation de nationalité, payement d'une somme d'argent pour taxe etc et des photos d'identité

Bonne Chance
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 03 février 2003, 12:18:47 pm 12:18
va voir l'adresse suivante:

http://gfic.net/Public/Mariage/Mariage.asp

l'article, se marier avec une tunisienne en France.

Pour plus de détails sur la manière de procéder n'hésite pas à me joindre.

Nous (ma femme et moi) rencontrons régulièrement des couples dans ce cas là , et nous leur donnons des conseils. Plus nous serons nombreux à nous marier sans conversion ( avec reconnaissance ou pas) plus nous pourrons faire pression.

Il y a des moyens légaux pour faire reconnaitre ce mariage, mais cela ne parche pas toujours
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: tunisienne le 07 mai 2003, 11:32:40 am 11:32
Bonjour et merci beaucoup pour vos réponses.
Ma situation a un peu évolué dans le sens où je me suis mariée civilement en France (auprès des autorités françaises) avec mon ami français. Je me pose encore plein de questions que je vous soumets aujourd'hui.
Mon mari n'est pas converti. Je sais donc que mon mariage n'est pas "transcriptible" en Tunisie ou alors très difficilement. Je ne cherche pas à le transcrire tout du moins pour l'instant mais je crois qu'il faut tout du moins que je le déclare au consulat de Tunisie même s'il ne sera pas reconnu.
Concrètement, je pense, comme cela a déjà été le cas, que physiquement je vais être confrontée au refus des responsables à l'accueil du consulat tunisien par ce que je n'aurai pas l'attestation de conversion demandée par exemple. J'aimerais donc savoir s'il y a un moyen d'avoir une preuve comme quoi j'ai voulu déclarer mon mariage en France. Est-ce qu'un courrier en recommandé avec mon extrait d'acte de mariage en France peut suffire? Est-ce qu'envoyer un avocat pour le déclarer à ma place les obligeraient à en garder une trace?

Mon problème est que je sais que tout mariage à l'étranger doit être déclaré aux autorités consulaires mais j'ai envie de laisser une trace comme quoi je me suis manifestée. Par ailleurs, dans le cas où je ne me manifesterais pas, est-ce que je risque quelque chose quand j'aurai d'autres services à demander aux consulats, comme un renouvellement de passeport par exemple?

Merci d'avance de vos réponses
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 08 mai 2003, 08:10:56 am 08:10
Bonjour tunisienne,

Voici mon expérience : le consulat m'a répondu à ma lettre par un article écrit en arabe disant que mon mariage n'était pas reconnu.
Quelques mois plus tard, je me suis rendue au consulat pour refaire mon passeport et ma carte consulaire. J'ai du remplir un formulaire (nom, prénom, date de naissance,etc...) sous le nom de famille j'ai mis mon nom de jeune fille par contre dans la partie mariée j'y ai inscrit la date de mon mariage et le nom de mon époux.
Le consulat a refait mon passeport comme si de rien n'était... et ils ne m'ont rien demandé (même pas l'acte de amriage) mais sauf erreur ils doivent garder ce formulaire pour prouver qu'ils ont refait mon passeport selon mes indications. Donc il y aura une trace...

Voilà peut-être que d'autres personnes on eu d'autres expériences.

A bientôt :D


Titre: Transcription Mariage si non-binationale
Posté par: dudum le 12 mai 2003, 11:04:26 am 11:04
Il existe un moyen si tu n'es pas binationale pour essayer de faire quand même transcrire ton mariage sans conversion (nous y sommes arrivés). Pour en savoir plus, contacte nous par mail
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: nona le 15 août 2003, 06:19:31 pm 18:19
pour nous marrier moi et mon fiancé on nous a demandé l'autorisation du tuteur matrimonial ou a défaut la décision du juge comment pouvons l'avoir, ??
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 18 août 2003, 10:27:08 am 10:27
qui quoi donc où

de quoi parles tu  nona?

nationalités, ages, lieu de mariage, etc... voila beaucoup de
détails à préciser avant de pouvoir envisager de te répondre.

cordialement
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 23 novembre 2003, 11:27:39 pm 23:27
Bonsoir et AID MABROUK:
D'abord je veux remercier énormement le Site "jurisitetunisie.com" qui m'a été trés utile pour enrechire ma thèse intitulée "le Contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman", soutenu devant le jury de l'université de Perpignan.Une thèse qui est contraire dans le contenu et l'analyse à celle de Monsieur Faycel Ghdira soutenue à Tunis en 1978 sous le titre de " Le mariage de la musulmane avec le non musulman". A ce niveau, permettez moi de partager ma reusite avec vous tous et encore merci.
Ensuite, je voudrais bien vous inviter à lire ce que le gouvernement tunisien a formulé devant le CEDAW :("Comité pour l’élimination de la discrimination à l’égard des femmes"/
565ème et 566ème séances). Le président de la cellule des droits de l’homme au Ministère de la justice, M. KHEMAKHEM, a indiqué que:" l’âge minimum de mariage pour les jeunes filles est désormais de 17 ans au lieu de 15 ans et de 20 pour les jeunes hommes.  Mais dans la réalité, les jeunes étudient et contractent un mariage à l’âge moyen de 28 ans.  La dot trouve son origine dans la religion et la législation sur le statut personnel tire sa source du droit religieux.  La dot revêt une signification symbolique.  Elle existe également dans le judaïsme.  Les enfants nés hors mariage ne peuvent obtenir le droit d’hériter mais nous avons toutefois accompli des progrès en faveur de ces enfants qui n’avaient aucun droit dans le passé.  La Convention sur la loi minimum du mariage que nous avons ratifiée admet la possibilité pour une femme tunisienne d’épouser un non musulman, ce qui est interdit par la Loi islamique.  De plus, le Code du statut personnel dit que dans le cadre d’un contrat de mariage, les partenaires ne doivent faire l’objet d’aucune interdiction.  Dans la pratique, les deux cas se produisent".
Je crois qu'il est claire que le gouvernement tunisien ne considère guère que la disparité de culte comme un empêchement au mariage.
Enfin je crois bien que la situation du contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman est seulement une situation de non reconnaissance par l'administration. Ce contrat est volontairement ignoré par le legislateur, non reconnu par l'administration tunisienne, légal ailleurs et qui produit des effets sur le droit tunisien par le biais même du droit tunisien.

Enfin, je vous promets que je vous explique d'avantage cette situation par preuves légales dés que je trouve un peu plus du temps libre et encore merci.

Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Jamel le 24 novembre 2003, 03:00:38 pm 15:00
Sincères félicitations et Bonne continuation.
;)
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 29 novembre 2003, 10:46:00 pm 22:46
Merci Ibn haldun  ;D
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 01 décembre 2003, 08:58:01 am 08:58
UN GRAND BRAVO A NOTRE ALCHIMISTE !!!   :D  :D  :D

Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 01 décembre 2003, 11:05:59 am 11:05
MABROUK Docteur?

ou peut-on la consulter cette thèse?
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 01 décembre 2003, 11:01:49 pm 23:01
Bonsoir :
Merci à tous.
Bein si vous voulez, elle sera bientôt disponible sur mon website personel, sinon je peux vous envoyer une copie sur un CD-rom chez vous.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 01 décembre 2003, 11:08:14 pm 23:08
Re bonsoir:
Si les adiministrateurs de notre site le souhaitent je peux en diffuser certains passage.

Merci encore pour votre soutien!!!!!
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Administration des forums le 02 décembre 2003, 07:15:24 pm 19:15
Bonjour  Alchimiste,
Avec plaisir et quant tu voudras nous publierons les extraits que tu auras retenus.
Titre: Binationale?
Posté par: kaki le 06 décembre 2003, 01:16:55 pm 13:16
Si on est binationale il n'y a pas de solution ?


Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: kaki le 06 décembre 2003, 01:23:52 pm 13:23
Plusieurs questions :
- ta carte d'identité mentionne quel nom ?
- tu t'es marie de combien de temps avant de refaire tes papiers ?

Je te felicite pour ton courage.

Moi je n'ai pas osé le faire quand j'ai refais mes papiers mais j'ai ma carte d'identité à refaire. alors je ne sais pas si ca peut marcher sachant que je suis mariée depuis deux ans et demi ???

Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 08 décembre 2003, 11:36:58 am 11:36
on a des exemples pour lesquels le consulat a mis sans vérification le nom du mari sur le passeport.

Le truc à faire, c'est de remplir le formulaire et d'y mettre le nom du mari, et en cas de besoin fournir un certificat de mariage.

sinon, il faut négocier avec le bureau de l'état civil en France pour leur demander d'envoyer une notification directe auprès de l'état civil tunisien. Ne pas hésiter à monter la hiérarchie: le maire, le député, le médiateur de la république.

Ils sont tous accessibles, il faut prendre rdv
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: soniab le 08 décembre 2003, 12:59:51 pm 12:59
Citer
il existe un moyen si tu n'es pas binationale pour essayer de faire quand même transcrire ton mariage sans conversion (nous y sommes arrivés). Pour en savoir plus, contacte nous par mail

bonjour à tous,

je lis souvent votre site qui est très instructif, et je vous remercie de tous vos conseils qui nous sont très utiles. Je voulais savoir quel était le moyen de faire transcrire le mariage sans conversion. Merci pour votre réponse
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 08 décembre 2003, 01:11:58 pm 13:11
Coucou, :)

En effet comme à dit Dudum, il y a eu des exceptions.

Je pense qu'en France (le nombre de cas est plus fréquent)cela est beaucoup plus facile qu'en Suisse (les cas sont moins nombreux et surtout peu connu de la société).
J'ai demandé leur aide mais rien n'y a fait.
La Suisse et la Tunisie n'accepte pas cette double nationalité. (je ne sais pas en France). La Suisse répond donc que je suis suissesse et qu'ils ne peuvent pas intervenir auprès de la Tunisie. Comme la Tunisie dit que je suis tunisienne est que mon mariage reconnu en Suisse ne l'est pas en Tunisie.

J'ai refait mon passeport 1 année après la date de mon mariage.

Quant à la question de la carte d'identité, je n'en ai pas encore car l'Etat civil tunisien m'a enregistré faux (nom de famille et prénom faux).
Je dois donc faire un procès à l'Etat pour que les modifications soient effectuées avant de pouvoir faire ma carte.
Après ça, rien ne garanti que je pourrais mettre le nom de mon mari.

Dans ton cas, cela ne te coûte rien d'essayer de faire inscrire le nom de ton mari sur ta carte. Essaie et tu verras si cela passe ou non.
Et essaie aussi la prochaine fois que tu dois refaire ton passeport.
Et comme a dit Dudum, essaie par tous les moyens que tu as à disposition.

Je tiens aussi à souligner une chose, qui peut avoir son importance, suivant les cas.
Les femmes musulmanes mariée à des non-musulmans ne peuvent pas, selon la loi, hériter des biens de leur père en Tunisie. Il faut aussi penser qu'un fils ou un frère du défunt peut faire opposition à l'héritage de la femme en question et généralement la justice est de leur côté.

J'espère avoir répondu à tes questions et si tu en as d'autres n'hésite pas.

A bientôt. ;)
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: soniab le 08 décembre 2003, 01:22:53 pm 13:22
merci pour tes conseils, c'est vrai que je prends toutes les infos qui me serviront à faire valider ce mariage qui aura lieu en septembre.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 08 décembre 2003, 01:23:11 pm 13:23
Bonjour Soniab, :)

Pour avoir une réponse à ta question, tu peux lire les pages précédentes et le volet "mariage tunisienne/non-mulsulman".
Et si tu as des questions n'hésite pas.

Au plaisir.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Tom_pouce le 08 décembre 2003, 01:25:49 pm 13:25

Pardon Soniab, nos messages se sot croisés je répondais plus précisement à Kaki mais cela peut te servir.

Tu peux aussi t'adresser au consulat ou ambassade en France afin d'obtenir des infos.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: dudum le 08 décembre 2003, 01:59:13 pm 13:59
ne soyez pas si négatives, l'évolution de la jurisprudence est plutôt en faveur des couples mixtes.

mais rien ne garanti que le mouvement va continuer dans ce sens.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 23 décembre 2003, 11:11:14 pm 23:11
Bonjour à tous :

 D'abord, je voudrais remercier notre administrateur pour m'avoir accorder la permission de diffuser certains passages de ma thèse intitulée " Le contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman" présentée devant le jury de l'Université de Perpignan en novembre 2003.

Comme c'est promis, je commence aujourd'hui, avec honneur, de vous communiquer des longues extraits de cette thèse, et j'espère  que cela va enrichir le débat sur le forum :


Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 23 décembre 2003, 11:18:41 pm 23:18
Re bonjour :  
Voici le premier extraits choisi :
(Il est nécessaire de rappeler que j'ai procéder à une très longue introduction dont j'ai essayer de différer le droit positif tunisien du droit musulman classique).  

...Après avoir accédé à cette exposition du contrat de mariage en législation  musulmane classique et en législation positive tunisienne, il serait très intéressant de remarquer que dans les deux droits les conditions de mariage se ressemblent. Seulement, il est clair que  le droit tunisien du statut personnel, malgré qu'il  s'inspire du droit musulman classique, ne lui serait guère une copie. Cette idée est très réputée et il suffira de retenir les cas d'empêchements au mariage où il figure bien en droit musulman que la femme musulmane ne pourrait pas se marier avec un non  musulman. Une condition expressément dictée par le Coran (1) (Verset 220 de la "sourate II  Al baqara" " la vache" << N'épousez point des femmes idolâtres, tant qu'elles n'auront pas cru ….Ne donnez point vos filles aux Idolâtres tant qu'ils n'auront pas cru>>.Egalement "sourate Al Moumtahinah" Verset 10 << Et si vous avez su qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants, elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour elles>>).
Pareil empêchement n'est pas révolu dans le droit positif tunisien, du moins explicitement.
L'hypothèse du mariage entre une musulmane et un non musulman est exclue dans le droit musulman classique et ne pose aucun problème puisque l'interdiction est expressément prononcée. Par contre en droit positif tunisien, plusieurs exclamations se posent puisque le législateur n'a pas dévoilé son intention contrairement à d'autres législations(2).( Code du statut personnel et des successions marocain promulgué par leDahir n° 1-57-343 du 28 rebia II (22 novembre 1957) portant application des livres I et II du Code de statut personnel et des successions: Chapitre V
- Les empêchements au mariage : article 29 :empêchements temporaires: "Sont prohibés : 4° Le mariage d’une musulmane avec un non musulman").

A ce stade, la doctrine intéressée, se divise en deux : la première énonce que la législation tunisienne prohibe un tel mariage. La seconde prouve que le droit tunisien ne comporte aucune interdiction qui exclut le mariage de la Tunisienne avec un non musulman.
Deux opinions différentes émanant de plusieurs raisons :
* Aucune disposition légale du code du statut personnel tunisien ne déclare explicitement l'interdiction  de conclure un tel contrat de mariage. Ceci peut évoquer les choix du législateur tunisien en matière de source de droit en cas d'absence d'une règle juridique ou, dans le cas du silence du droit.
*L'interprétation du droit du statut personnel par son rattachement au droit musulman classique par la jurisprudence tunisienne.
*Les engagements internationaux de la République tunisienne par la ratification de plusieurs conventions dont l'objet est l'amélioration de la situation de la femme, notamment en ce qui concerne son droit de choisir librement son futur époux sans discrimination raciale, religieuse ou culturelle (1).( Convention de New York de 10 .12 .1962. Egalement la convention de L'ONU de 1979).
*Le refus permanent de l'administration tunisienne  de procéder à la transcription de l'acte de mariage.
La pratique nous enseigne que plusieurs  cas de mariages mixtes sont conclus (à l'étranger ) et qui produisent leurs effets sur le territoire tunisien par le biais même du droit tunisien.
En effet, le mariage d'une tunisienne avec un non musulman nous paraît comme un sujet toujours présent qui s'impose et qui mérite d'y repenser (2) notamment avec les changements qui ont atteint la société tunisienne, les nouvelles lois adoptées par le législateur tunisien en matière de statut personnel ainsi que les conventions ratifiées pour but l'essor de la situation de la femme. Un sujet  qui pose une problématique concernant la validité  du contrat de mariage de la Tunisienne avec un non musulman et les effets d'un dit contrat.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 23 décembre 2003, 11:20:42 pm 23:20
Je continue encore :
En réalité, si un tel contrat est dénoncé par le législateur tunisien il faudra bien l'argumenter.  S'il est accepté, on devrait lui chercher un fondement. D'autre part un contrat conclu, pris abstraitement, produit sans aucun doute des effets et c'est le même cas pour le contrat de mariage de la Tunisienne avec un non musulman, sujet de notre recherche, qu'il soit interdit ou  autorisé. Autrement, si une tunisienne arrive à contracter un mariage avec un non musulman,  nonobstant la validité ou la nullité du contrat en lui-même, des conséquences seront retenues. Ces conséquences peuvent donner une autre situation à ce contrat de mariage, et il nous paraît donc très légitime de s'interroger sur la situation juridique dudit contrat de mariage.
Pour répondre aux interrogations précédentes, on va dénicher  la position de la doctrine et des différents intervenants dans le système juridique tunisien. Deux discours qui se révèlent : un courant qui considère que ce contrat est nul, un autre pour la validité du contrat. D'un autre côté il nous paraît que ni le discours de la nullité du contrat, ni celui de sa validité ne peuvent exprimer la réelle situation de ce contrat de mariage. Et c'est pour cette raison qu'on va essayer de fonder et défendre une autre thèse de la situation du contrat de mariage de la Tunisienne avec le non musulman. Afin d'analyser ce sujet nous essayerons d'examiner ce problème en deux parties :

-      Une première partie pour présenter la situation actuelle du contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman (I ).

-      Une  seconde partie consacrée à la discussion d'une nouvelle approche de la situation de ce contrat de mariage (II).        

             ( Et demain je vous faire parvenir des extraits de la première partie).

Merci

Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 24 décembre 2003, 09:40:16 pm 21:40
Voici des extraits de la première partie sous le titre de :
"La situation actuelle du contrat de mariage de la Tunisienne avec le non musulman dans le droit tunisien"

L'interdiction du mariage d'une musulmane avec un non musulman, qui figure effectivement dans le droit musulman classique n'a pas été reprise dans le Code du Statut Personnel Tunisien, du moins explicitement, puisque aucune disposition légale ne paraît hostile à un pareil mariage, contrairement à d'autres législations arabes qui, expressément, manifestent la prohibition d'un contrat de mariage unissant une femme musulmane à un adepte du christianisme, du judaïsme et autres personnes qui n'ont pas de croyance islamique.

Dans un milieu tunisien, presque de totalité musulmane, se marier avec un non musulman est un signe d'apostasie. Mais, faut-il affirmer que toute tunisienne est nécessairement musulmane ?
D'autre part, pourquoi priver une personne de son droit de choisir librement son conjoint ? Mieux, ne serait-il pas un désengagement des responsabilités internationales signées par le gouvernement tunisien ?

Manifestement, la pratique en Tunisie nous révèle que le mariage d'une tunisienne avec un non musulman est  mal toléré que ce soit  par  la société, par une grande partie  de  la doctrine, par l'administration et même par la jurisprudence.(1)  (L'arrêt "HOURYA" du 31 janvier 1966 Cass CIV N°3384: "Attendu qu'il est incontestable que la femme musulmane qui épouse un non musulman commet un pêché impardonnable;"

- Le 21.4.1957, le tribunal de première instance d'Alexandrie en Egypte motiva l'interdiction du mariage d'une musulmane avec un non musulman comme suit:
<<Le mari mène la femme au lit , il ne peut donc lui être inférieur en croyance. La musulmane croit en ce que croit le monothéiste non musulman (al kitabi ) et croit à des choses auxquelles il ne croit pas. Elle reconnaît notre Seigneur Mahomet, alors que lui, il ne reconnaît que le Messie qu'il suit. Dieu a dit: "Ne mariez pas vos filles à des polythéistes avant qu'ils croient" . L'envoyé de Dieu (Mahomet) a dit: "L'Islam domine et ne saurait être dominé". La doctrine musulmane en a déduit unanimement que la musulmane est illicite pour le mécréant (kafir). Aussi il faut séparer les deux conjoints; le non-musulman est châtié s'il l'a pénétré  alors que la femme musulmane sera excusée. S'il se convertit à l'Islam après le mariage, on ne maintient pas ce mariage parce qu'il est nul à titre originaire et la conversion ne le rend pas valide.>>.

Ce refus pouvait être consommé s'il existait une règle explicite interdisant ce genre de contrat. Mais aucune disposition légale n'est valable pour le confirmer.
Cette situation ambigüe va engendrer un débat doctrinal d'une énorme importance puisque, au-delà du sujet même de la validité ou la nullité du contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman, l'affaire concernera l'interprétation du droit tunisien, ses sources, son rapport avec le droit musulman classique, les libertés personnelles, les engagements internationaux de l'Etat et la suprématie de la constitution.  

Sur le plan pratique, plusieurs mariages entre tunisiennes et non musulmans sont conclus à l'étranger. Ils ont produit et produisent encore leurs effets en Tunisie et par l'aide même de la législation en vigueur bien que l'avis de l'administration tunisienne à la conclusion et à la transcription de l'acte de mariage soit défavorable (1).
( Circulaire du Secrétaire d'Etat à l'Intérieur du 17 mars 1962 à l'attention des officiers de l'état civil leur interdisant la conclusion des actes de mariages entre des musulmanes et des non musulmans).
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 24 décembre 2003, 09:42:14 pm 21:42
Je continue :
A ce niveau il nous sera nécessaire de rappeler les règles juridiques qui régissent et conditionnent la conclusion de l'acte de mariage en Tunisie : Le Code du Statut personnel indique dans son article 5 (http://www.jurisitetunisie.com/tunisie/codes/csp/Csp1010.htm) que :" Les deux époux ne doivent pas se trouver dans l'un des cas d'empêchements prévus par la loi. .... "
L'article 14 (http://www.jurisitetunisie.com/tunisie/codes/csp/Csp1020.htm) du dit Code parle des empêchements au mariage qui sont de deux sortes : des empêchements permanents résultant  de la parenté , de l'alliance , de l'allaitement ou du triple divorce et des empêchements provisoires résultant de l'existence d'un mariage non dissout ou de la non expiration du délai de viduité. Et comme nous le constatons, aucune mention qui laisse conclure qu'un mariage mixte entre une tunisienne et un non musulman est frappée de nullité. Or, dans le droit en général, il existe un principe qui affirme que ce qui n'était pas formellement défendu ou bien prohibé par la loi est licite et lorsque la loi s'exprime en termes généraux il faut l'entendre dans le même sens.  
Contrairement à ce qui a été dit, une forte doctrine et jurisprudence essayent de trouver dans les dispositions  mentionnées une explication à son hostilité aux mariages mixtes par le biais du rattachement de droit de la famille aux règles du droit musulman. Une position largement critiquée par un courant qui soutient la liberté de la femme de choisir son conjoint et la laïcisation du droit du statut personnel tunisien. Ce courant prétend prouver que le législateur tunisien ne s'oppose pas au mariage de la tunisienne avec un non musulman et que cette hypothèse n'est point qu'une réflexion traditionnelle des fidèles de la loi sacrée surtout avec la ratification de la Tunisie, sans réserve, de la convention de New York de 1962 qui stipule le droit de la femme à choisir son époux sans distinction de race ou de religion.

Deux thèses différentes a chacune ses preuves et ses arguments. Deux doctrines qui s'opposent extrêmement. Deux principales positions classiques que nous devrons essayer de connaître: La première défend la nullité du contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman (Section 1), la seconde plaide en faveur de la validité d'un tel acte (Section 2 ).
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 24 décembre 2003, 09:56:05 pm 21:56
Je continue :
**La nullité du contrat de mariage  de la tunisienne avec le non musulman : On s'interessera uniquement à la partie (B): L'interprétation de l'article 5 CSP (http://www.jurisitetunisie.com/tunisie/codes/csp/Csp1010.htm) par la doctrine conservatrice :
Plusieurs juristes tunisiens et autres intéressés par le droit de la famille admettent que l'interdiction du mariage de la tunisienne avec le non musulman découle des dispositions prévues  par l'article 5 CSP. Cet article énonce dans son premier paragraphe ce qui suit :" Les deux futurs époux ne doivent pas se trouver dans l'un des cas d'empêchements prévus par la loi". Ce qui retiendra notre attention c'est le terme " Empêchements prévus par la loi " mentionné en texte arabe comme "Mawanaâ Sharaâya" puisque la question qui se posait était de savoir si le mot "sharaâya" doit être compris dans un sens typiquement juridique, autrement celui dicté par le droit positif, ou bien il s'étend aux empêchements retenus par le droit musulman.?. ...
a) L'étendue de l'article 5 CSP:
A ce niveau, il faut d'abord expliquer un principe strict en droit tunisien celui de la dominance du texte arabe, puisque, lui seulement a une valeur juridique obligatoire comme l'exige la loi N°64/93 du 5 juillet 1993. Le texte français sert seulement comme  traduction et  peut aider à décoder les véritables intentions du législateur.  Ainsi, il est utile de souligner que la traduction française de l'article 5 ne précise pas le sens exact de la version arabe du texte puisque le terme "Mawanaâ Sharaâya" en arabe peut comporter deux solutions :
1-Un premier sens qui indique les empêchements légaux puisque "Sharaâya" indique "légale" et qui nous oriente vers "Al-tashrïaya" au sens de législative et mieux , "Al Tashrïaâ" au sens de la législation.
2-Un second sens qui manifeste les empêchements émanant du droit musulman puisque "Sharaâya" indique "religieuse" et qui nous oriente vers "Al Shariâ" au sens de "la religion".
C'est en ce deuxième sens que la doctrine ,soutenant  la nullité du contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman, apprécie l'interprétation de l'article 5 du CSP pour  s'objecter à un pareil contrat. Un tel raisonnement rattache le droit tunisien au droit musulman sans qu'il existe un texte législatif qui licite obligatoirement l'application du droit musulman ou même le présente explicitement comme une source du droit positif tunisien.
b) Le droit musulman est une source du droit positif :
En effet, le code des obligations et des contrats énumère dans son article 535 (http://www.jurisitetunisie.com/tunisie/codes/coc/Coc1085.htm) la liste des sources de droit tunisien en cas de silence du droit et en cas d'obscurité ou d'insuffisance de la loi en notant que :"Lorsqu'un cas ne peut être décidé par une disposition précise de la loi, on aura égard aux dispositions qui régissent les cas semblables ou des matières analogues ; si la solution est encore douteuse, on décidera d'après les règles générales de droit." Il est clair que le législateur ne cite pas le droit musulman, du moins directement, comme une source du droit positif tunisien comme le font certaines législations arabes (1) (Art 1er code civil Egyptien de 1948 :<< A défaut d'une disposition législative applicable, le juge statuera d'après la coutume et , à son défaut, d'après les principes du droit musulman>>/ - Art 3  du code civil du royaume de la Jordanie 1976 /  Art 1er  code civil Irakien /   Art  2nd code civil Algérien).
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 24 décembre 2003, 09:58:48 pm 21:58
Suite :
Là, et encore une fois, les défendeurs de la relation éternelle entre le droit positif tunisien et le droit musulman optaient ,en ce qui concerne l'explication des dispositions de l'article mentionné, pour un renvoi au droit musulman, ce qui sert à maintenir une certaine harmonie avec les solutions dégagées de l'interprétation de l'article 5 CSP. Cela peut être remarqué dans l'ampleur religieuse donnée aux exigences de cet article, puisque dans un premier lieu le texte, dans sa version arabe, révèle un terme propre au droit musulman celui du "KYESS" (en français "matières analogues"). Ce  raisonnement par le "Kyess" serait la base de plusieurs solutions là où il n'existe pas de règles expresses (Le  raisonnement par analogie / En arabe EL KYESS).
Dans un second lieu, le terme "règles générales de droit" sera pris dans un sens très large qui comporte les dispositions du droit musulman comme celles indiquées par le code des obligations et des contrats puisque son chapitre II dans son paragraphe < B > apparaît sous le titre "De quelques règles générales de droit"  s'étendant  de l'article 532 jusqu'à l'article 563 (http://www.jurisitetunisie.com/tunisie/codes/coc/Coc1085.htm). Ces mêmes règles ne sont que le reflet des dispositions de l'ancien droit civil musulman apparu sous l'égide de l'empire ottoman appelé "Majallat Al Ahkam Al Adlya" qui s'inspire des rites musulmans tels les rites "malékite" et "hanifite".

Cette thèse fût avancée par plusieurs juristes pour légitimer la subsistance et l'influence du droit musulman dans les différents catégories du droit positif tunisien, ce qui permet toujours d'interpréter l'article 5 CSP d'une manière extensive, qui dépasse son caractère exposé, pour chercher l'intention du législateur puisque l'article 532 du COC (http://www.jurisitetunisie.com/tunisie/codes/coc/Coc1085.htm) incite à suivre une telle logique en prononçant que : "En appliquant la loi , on ne doit lui donner d'autre sens que celui qui résulte de ses expressions , d'après leur ordre grammatical , leur signification usuelle , et l'intention du législateur". Une observation plus capitale nous montre que l'interprétation de l'article 5 du CSP (http://www.jurisitetunisie.com/tunisie/codes/csp/Csp1010.htm) va au-delà de la recherche des intentions du législateur. Mieux, c'est fixer et inventer des intentions pour le législateur, en ce qui concerne notre sujet , dans le seul but de conformer le contrat de mariage civil avec le droit musulman. Ce qui conduira nécessairement, d'interdire, de prohiber et de considérer comme nul tout mariage d'une tunisienne, réputée et présumée musulmane jusqu'à preuve du contraire, avec un non musulman. Enfin, et en commentant l'article 5 du CSP (http://www.jurisitetunisie.com/tunisie/codes/csp/Csp1010.htm) certains songent que, en affirmant qu'au moment du mariage " Les futurs époux ne doivent pas se trouver dans l'un des cas d'empêchements prévus par la loi ", le législateur n'a naturellement pas osé dire, que la disparité du culte, rendait nul le mariage. Mais, il a pensé qu'en introduisant cette interdiction de manière assez indirecte, il pouvait aboutir au même résultat (2).  ( Selon les paroles de Monsieur BEN HLIMA SASSI <<L'intervention de la cour de cassation en matière de statut personnel>> Colloque au LIBAN).

Et demain on présentera les justifications constitutionnelles.
Merci pour votre attention et encore merci pour "jurisitetunisie.com" qui m'a été très utile. Je voudrais également m'excuser si j'abuse de la situation :-/ .
  Sincèrement votre, Alchimiste.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: Jamel le 25 décembre 2003, 03:57:30 pm 15:57
Citer
Merci pour votre attention et encore merci pour "jurisitetunisie.com" qui m'a été très utile. Je voudrais également m'excuser si j'abuse de la situation

Pas du tout au contraire, je pense que ces larges extraits de votre thèse permettront d'éclairer davantage nos visiteurs sur les questions soulevées par ce sujet sachant qu'il est par le nombre de visiteurs le plus important de tous ceux engagés sur ces forums.
Par ailleurs, les extraits seront probablement regroupés en un document unique au format PDF qui pourra être téléchargé ... par ceux qui seront intéressés ...
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 25 décembre 2003, 10:31:44 pm 22:31
Re bonjour :
Merci Ibn Haldun pour tes mots. Vous envoyer une copie complète de ma thèse serait un signe de reconnaissance envers la famille jurisitetunisie.com pour l'aide précieuse et que je ne peux pas réfuser cette demande.
Donc dites moi comment pourrais-je faire pour envoyer la copie éloctronique  de la thèse et j'en serais ravis ;D
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 25 décembre 2003, 10:36:30 pm 22:36
Re bonjour encore une autre fois : :-*
Je vais continuer donc ce que j'ai commencé:
Je continue ainsi a présenter les arguments de l'école conservatrice en ce qui concerne la nullité de contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman. Et après avoir vue l'interprétation extensive de l'article 5 CSP, une forte doctrine présente l'article 1er de la constitution comme étant un élément protecteur de la religion de l'Etat et de ses principes fondamentaux  comme elle peut se présenter comme un argument d'objection à l'application de certaines conventions par motif de la suprématie des lois constitutionnelles , ce qui aboutira à contrer certaines tentations de licitement des contrats de mariages entres tunisiennes et non musulmans.
En effet, l'article premier de la Constitution tunisienne nous enseigne que :<<La Tunisie est un Etat libre, indépendant et souverain ; sa religion est l'Islam , sa langue l'arabe et  son régime la république>>.
Pour certains , cette  indication de religion dans une loi constitutionnelle n'est pas arbitraire. Au contraire , elle ne peut être retenue que par la conscience du législateur (représentants du peuple Tunisien ; réunis en assemblée nationale constituante), des caractéristiques,  des composants et  traditions de la société ,de toute une nation et de tout un peuple.
Cette appréciation permet de constitutionnaliser la religion pour lui donner une super- légalité qui permet de la respecter comme étant de valeur constitutionnelle: Respecter la Constitution est une sorte de respecter la religion indirectement. En conséquence, l'Etat , le gardien de ses croyances , doit veiller pour qu'aucune situation juridique ne se heurte avec l'Islam "la religion de L'Etat". Cette doctrine voit en l'article premier de la constitution tunisienne un indice à la subordination de l'Etat à la religion musulmane tout en séparant tout critère de L'Etat théocratique : C'est seulement une question de reconnaissance de la croyance de la majorité du peuple et une confirmation de son identité arabo - islamique(1) (Cheikh M CHEDLI ENNAIFER,  ancien député parlementaire et ancien député de l'assemblée nationale constituante dicte :" &#8230;la Tunisie était la maison de l'islam et maison de savoir de l'islam et il est impossible de séparer entre le peuple et ce qui lui appartient&#8230;la constitution a affirmé le rattachement du peuple aux convictions de l'Islam". <Association tunisienne du droit constitutionnelle/  l'assemblée nationale constituante / colloque du 29 , 30 , 31 mai 1984 / Edition CERP 1986 page 179 et suivie / version arabe.>).
La constitution de la Tunisie fût sujette de plusieurs révisions et modifications, mais en aucun temps, l'article premier ne fût abrogé, ce qui valorisa de plus l'importance de la religion dans la législation tunisienne.  
Cette importance donnée à la religion dans un Etat au prix de l'intégré comme étant la religion officielle dans le pays, est incontestablement déduite de la préambule de la constitution elle même, où on peut lire clairement :"Nous, représentants du peuple Tunisien, réunis en assemblée nationale constituante proclamons la volonté de ce peuple  de demeurer fidèle aux enseignements de L'islam , à l'unité du Maghreb arabe, à son appartenance à la famille arabe". Cette proclamation peut nous conférer à la discussion des députés concernant la question de l'intégration de la religion de l'Etat dans l'article 1er de la constitution et qui achèvera par son l'intégration de la religion de l'Etat dans l'article 1er de la constitution et qui achèvera par son adoption en sa formule actuelle pour éviter tout tentative d'islamisation du régime. (L'article premier de la constitution était le sujet d'une discussion très importante entre ceux qui supportent l'idée de mentionner l'Islam comme religion de l'Etat ( L'islam sa religion ) et ceux qui soutiennent la formule de la Tunisie Etat musulman.: Dans la première formule les effets sont que l'Etat est protecteur de la religion quant à la deuxième formule mentionne Un Etat d'idéologie religieuse ce qui s'exprime par un régime théocratique). L'Etat est le protecteur de la religion et il est de son devoir de maintenir ses valeurs pour motif: la stabilité des grands principes de l'Islam. Ce ci  peut être déduit de la déclaration de M. Behi Ladgham, ancien ministre est l'un des députés de l'assemblée constituante  de 1959,  qui,  en  expliquant les causes de  l'adoption de  l'article 1er  
tel qu'il est annoncé,  proclame :<< c'est ainsi qu'on a choisi ce terme puisque il explique que l'Etat est le protecteur de la religion musulmane>>.


Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 25 décembre 2003, 10:41:26 pm 22:41
Ainsi plusieurs juristes raisonnent pour expliquer leur hostilité au contrat de mariage de la tunisienne avec un non musulman, étant donnée que ce contrat cherche en premier lieu la fondation d'une famille, et que la famille est un élément constituant de la société musulmane, et dans le but de maintenir cette identité de la famille que le mariage des musulmanes avec des adeptes de christianisme ou judaïsme n'est pas accepté par le droit musulman, puisque il peut nuire aux principes fondamentaux de la religion musulmane. Et attendu que toutes les preuves montrent que l'Islam est bien fondé dans la société, à point que la constitution l'énonce comme religion de l'Etat ce qui lui confère le rôle de sauvegarder ses valeurs; il serait de son gré de contester et nier tout contrat de mariage d'une tunisienne avec un non musulman même avec l'existence des conventions qui se contredirent avec pareil comportement puisqu'il existe le principe de la suprématie des lois constitutionnelles dans toute hiérarchie juridique.( La question des conventions sera mieux analyser avec la partie de la validité de contrat , bien qu'une grande partie dans la paragraphe des justifications constitutionnelles fût présentée dans ma thèse ).
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 25 décembre 2003, 10:50:12 pm 22:50
Des justifications administratives:
Egalement, les conservateurs avancent des justifications administratives. En l'occurrence, des circulaires ministérielles. Il est très intéressent de remarquer que la déclaration du ministère de la justice lors de la promulgation du code du statut personnel tunisien,  affirme que le droit musulman a constitué une source pure de ce code moderne(1). (Déclaration du ministre de la justice en date du 3 août 1956:" Rien d'étonnant à ce que nous soyons parvenus à mettre sur pied un Code moderne qui rencontre l'agrément des savants, puisque  nous avons puisé dans les sources pures et sans cesse renouvelées de la religions musulmane").
Cette position qui indique que l'administration tunisienne est convaincue que le législateur ne peut contrarier la religion musulmane, va être la cause de deux circulaires ministérielles qui ont pour vocation d'interdire la conclusion du mariage de la musulmane avec le non musulman. La plus ancienne circulaire est celle du numéro 23 en date du 17mars 1962 et son origine est le ministère de l'intérieur. Elle est destinée aux officiers de l'état civil pour leurs notifier l'illégalité de la conclusion du contrat de mariage de "la musulmane avec le non musulman " par les officiers de l'état civil et les notaires, tout en considérant que cette procédure est contraire aux dispositions explicites ou bien tacites du code du statut personnel et notamment son article 5. La seconde circulaire est celle du ministre de la justice en date du 5 novembre 1973. Elle évoque l'obligation de conserver la famille tunisienne dans sa conception islamique, la concordance entre le code du statut  personnel  et le droit  musulman  classique et interprète l'article  5  CSP  par retour aux dispositions islamiques, ce qui mène à la prohibition du mariage de la tunisienne musulmane avec le non musulman tout en rappelant l'interdiction, d'un pareil acte, incarnée dans un décret du  1er ministre en date du 19 octobre 1973 sous le numéro 606. Ce qui peut être retenu dans la position de l'administration tunisienne; c'est son interprétation "islamisée" de l'article 5 CSP et son ignorance aux engagements internationaux du gouvernement, notamment si on compare la date de ratification de la convention de New York en 1968 et la date de diffusion de la circulaire du ministre de la justice en 1973. Certaines personnes rapprochent à l'administration tunisienne son abus de pouvoir dans la mesure ou les circulaires ne sont guère considérées comme étant une loi.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 25 décembre 2003, 10:51:21 pm 22:51
Faire référence aux circulaires ministérielles pour qu'elles soient la base juridique de l'interdiction du mariage indiqué serait contrarier le principe de séparation des pouvoirs puisque en aucun cas l'administration ne peut légiférer surtout en matière de l'état des personnes qui dépende de la compétence exclusive du législateur conformément à l'article 34 de la Constitution tunisienne. Or, certaines personnes critiquent cette nature législative apportée aux circulaires et pensent que l'administration par une position pareille a dépassé ses prérogatives ce qui rend le recours contentieux par devant un tribunal administratif très légitime pour motif d'abus de pouvoir. Les défendeurs de la théorie prohibitive , satisfaits de l'existence de pareilles circulaires , répondent que l'administration tunisienne dans sa position proposée ne fait que reprendre le choix du législateur. L'administration ne fait qu'interpréter la loi. Elle ne la crée point. Les circulaires ministérielles  sont de nature interprétative qui visent éclaircir et montrer la réelle intention du législateur incarnée dans les dispositions de l'article 5CSP. Les circulaires de ce genre aident a maintenir une certaine cohérence entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif qui prend en sa charge de faire appliquer les dispositions prises par le législateur. Et il est de son droit et de ses obligations de noter aux agents administratifs les explications des lois dans la mesure où les agents ne sont pas d'habilité juridique pour comprendre et interpréter les règles de droit. Mais dans cette situation, n'est - il pas plus adéquat que le pouvoir chargé de légifère est le plus apte pour fournir les explications et les interprétations nécessaires des lois , de sa propre création ?N'est - il pas le mieux placé pour dévoiler ses propres intentions? .Pourquoi abandonner  telle compétence pour un autre pouvoir ? Quoi qu'il soit, l'administration tunisienne s'est fixée sur une position prohibitive et aucun signe de changement n'est perçu, du moins dans des circulaires pareilles. Une position administrative qui va conditionner la pratique de l'administration. Dans la pratique , l'administration tunisienne est très ferme sur la question Le refus de la conclusion d'un pareil acte de mariage constitue le principe dominant. Aucune dérogation n'est permise. Un refus constant qui découle de l'application stricte des ordres hiérarchiques.
Le non musulman qui veut épouser une tunisienne doit obligatoirement se convertir à l'islam conformément aux dispositions du décret du 1er  ministre N° 606 en date du 19 octobre 1973. La conversion à l'Islam se fait devant le "Mufti" de la république Tunisienne , l'autorité religieuse compétente , qui contrôle et dirige l'opération. A la fin de la procédure, un  certificat "d'islamisation" est délivré à l'intéressé pour servir et valoir  à ce que de droit : les autorités chargées de la conclusion et la transcription du mariage. Sans ce certificat le couple ne peut pas contracter le mariage devant les autorités tunisiennes habiles. De même le notaire ou bien l'officier de l'état civil sont tenus de vérifier l'existence de cette pièce.
Et demain ca serait le tour des justifications jurisprudentielles. Merci pour votre attention. :-*
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 26 décembre 2003, 10:54:22 pm 22:54
Bonjour :
....Ainsi je continue a énumérer les justifiacations avancées par la doctrine conservatrice soutenante de la théorie de la nullité du contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman dans le droit positif tunisien. Et aoujourd'hui ce sont les ultimes justifications : Les justifications jurisprudentielles que je vais les présenter sans modifications. Autrement la paragraphe 4ème complète.

Les justifications jurisprudentielles:

La jurisprudence tunisienne pourrait elle être un argument qui pourra renforcer l'opinion soutenant la prohibition du contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman dans le droit tunisien ?
C'est du moins ce que certaines théoriciens n'hésitent à confirmer en essayant d'analyser le comportement des tribunaux envers le droit de la famille en Tunisie.
En effet , les juridictions tunisiennes ,en leurs différents dégrées , peuvent donner l'impression qu'elles sont très attachées au droit musulman classique et que leurs jugements ne serait guère différents aux jugements rendus dans un autre temps dans des tribunaux charaïques qui existaient avant l'unification du système juridictionnel tunisien : certains jugements utilisent les mêmes termes techniques avisés dans des jugements rendus par  "le kadi echari".
Cette notion peut être consommée dans les premières années après l'indépendance de la Tunisie dans le mesure où plus de 95% des juges ont eu une formation  religieuse dans " koulyet ezzitouna "qui n'a jamais renoué avec les lois divines. Mais, avec le progrès des institutions et des établissements juridiques spécialisés comme les facultés de droit qui donnent une formation scientifique aux juristes, on a pensé que les jeunes magistrats se dirigeront vers une  interprétation laïque des dispositions du code du statut personnel, puisque dans certains cas, le juge est invité à créer et inventer des solutions qui peuvent être révolutionnaires. Mais, bien que certains d'eux ont choisi la voie de renouvellement en osant heurter ,dans certaines limites, la prestigieuse source, un retour automatique aux solutions charaiques est apprécié chez la majorité des jeunes magistrat. Ceci permettra d'affirmer que la jurisprudence n'a pas pu briser l'obstacle religieux . Mieux encore, elle est plus attachée qu'avant à cette source en ce qui concerne tous problèmes de genre de droit de la famille, ce qui peut être prouvé facilement en remarquant l'attitude de la jurisprudence en matière de statut personnel(A). Cette jurisprudence qui a tacitement exprimé son avis hostile concernant ces mariages mixte où l'époux n'est pas un musulman(B).  
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 26 décembre 2003, 10:57:00 pm 22:57
(A)  L'intervention de la jurisprudence en matière de statut personnel en général:
La jurisprudence tunisienne se montre très attachée au droit musulman classique chaque fois qu'il s'agit d'une affaire touchant le domaine du statut personnel. Cela peut s'expliquer dans le fait que la population tunisienne, presque totalement d'une conviction islamique, considère
que la notion de la famille et ses ampleurs est d'une sainteté puisque la religion musulmane a essayée de traiter et d'organiser le cadre familial même dans ses éléments les plus fins. Cette notion montre que la jurisprudence tunisienne est une jurisprudence encore "Sharaïque" surtout en matière de droit international privé, puisque au nom de l'Islam on aboutit à évincer une loi normalement compétente a) et également à refuser l'exequatur de certains jugements étrangers b).
a) L'éviction de la loi normalement compétente :
Le recours à l'islam comme une source de droit du statut personnel est une solution envisageable dans le droit international privé chaque fois qu'un litige opposant une personne tunisienne à une étrangère, ce qui aboutira à une éviction de la loi étrangère normalement compétente désignée par la règle de conflit pour appliquer le droit tunisien, et ça par le biais de la technique juridique connue sous le nom de "l'exception de l'ordre public" dans son sens de droit international privé qui signifie les choix fondamentaux de la politique législative.
C'est le cas pour la religion musulmane qui peut être le motif qui invite le juge du for à écarter une loi étrangère désignée  par la règle de conflit au profit de la "lex fori": la loi du for.
Dans ce sens, un jugement rendu par le tribunal de première instance de Tunis le 7 juin 1977 confirme cette attitude jurisprudentielle tunisienne(1). (Tribunal de première instance - Tunis- 7 juin 1977:<<… Attendu qu'appliquer le droit italien à un époux qui à choisi de s'en écarter, a pour conséquence de lui imposer des règles fondamentalement différentes de celles de la religion qu'il a adopté et dont il a accepté les règles…>>).
En effet, ce jugement montre que la conversion à l'islam suffit au tribunal pour évoquer d'office la notion de l'ordre public pour faire appliquer le droit tunisien au lieu du droit italien normalement compétent, en se fondant sur le fait que le mari de nationalité italienne qui s'est converti à l'islam un an avant son mariage avec une tunisienne, ne voit point  la loi italienne s'appliquer pour deux raisons au moins. D'abord parce qu'elle est contraire aux dispositions du droit musulman <<que le mari a embrassé et qu'il a accepté comme religion>> selon les termes du jugement , ensuite parce qu'elle est <<fondamentalement différente de la religion musulmane>> .

b) L'exequatur: Non aux jugements heurtant l'ordre public "musulman" :
Dans le même contexte ,Monsieur BEN HLIMA S. Professeur à la faculté de droit de Tunis et avocat à la cour de cassation nous enseigne, au cours d'une intervention dans un colloque au Liban, que la cour de cassation tunisienne n'échappe pas à cette influence religieuse en mentionnant  l'exemple de la garde d'un enfant et de l'exequatur. Le cas classique est celui d'une épouse étrangère non musulmane, (française, hollandaise...) qui épouse un tunisien. Le divorce est prononcé à l'étranger, la garde des enfants est attribuée à la mère étrangère.
Tentative d'exequatur en Tunisie ; La Cour de Cassation n'accorde pas d'exequatur, elle considère que cette décision étrangère heurte l'ordre public car l'enfant doit être élevé dans un contexte arabo - musulman. Le droit musulman réapparaît dans la motivation de la cour de cassation à travers son refus d'accorder l'exequatur en matière de garde. Ou encore un autre exemple plus explicatif dans l'article 38 CSP :<<le mari doit des aliments à la femme après la consommation du mariage et durant le délai de viduité en cas de divorce>>. La cour de cassation commence par donner une définition de la consommation du mariage. Elle fait alors appel à des notions de droit musulman, à des notions de la Sharïaâ, et en franchissant un pas de plus, elle affirme que la consommation peut-être, soit réelle soit fictive et la cour de cassation utilise les solutions émanant du "fiqh" , de la "Sharïaâ"  puisque elle cite l'opinion complète de "l'Imam Malek" <<l'épouse peut inviter son mari à consommer le mariage, s'il refuse, le mariage est réputé être consommé>>.
Avec cette jurisprudence tunisienne très liée et même trop inspirée par le droit musulman classique, il nous serait difficile d'imaginer qu'un mariage contracté entre femme tunisienne et un homme non musulman soit reconnu ou bien validé par un tribunal tunisien.
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 26 décembre 2003, 10:59:45 pm 22:59
(B)  L'intervention de la Jurisprudence en matière de mariage spécialement.
Un refus de transcription d'un mariage émanant d'un officier de l'état civil est une décision administrative qui peut être interjetée devant le tribunal administratif. Autre problème relatif au contrat de mariage est observé par le tribunal judiciaire. La jurisprudence tunisienne , en générale , n'a jamais , jusqu'à présent, eu la possibilité de se déclarer , d'une façon directe et principale, sur la validité du mariage de la tunisienne avec le non musulman et son transcription au registre de l'état civil. La jurisprudence est très peu en ce qui intéresse notre
recherche.  

Cependant, il existe un arrêt de la chambre civile de la cour de cassation en matière de statut personnel et plus et précisément la succession daté de 1966(1). En effet le tribunal devrait saisir une affaire relevant du domaine successoral , la validité du mariage de la tunisienne avec le non musulman s'imposait à cause de la qualité de la personne héritière. La cour prononça que ce mariage est nul, de nullité de plein droit. Cet arrêt présente l'attitude probable de la jurisprudence en ce qui concerne un contrat de mariage de la tunisienne avec le non musulman, si un tribunal tunisien aura l'occasion de voir pareil cas. Mais l'avis de la cour est très paradoxal puisqu'elle considère que le mariage avec un non musulman est nul a) mais, il ne conduit pas à l'apostasie sauf si la femme acquiert la nationalité de son mari b).

a) Le mariage avec le non musulman est nul:
Dans l'espèce il s'agit d'une femme musulmane "HOURYA" qui épousa un non musulman. Sa mère, décédée en 1960, laissa une succession. La dévolution successorale s'accompagna d'une contestation concernant la qualité héritière de "Hourya" vue comme une apostate par son mariage avec un non musulman conformément à la religion musulmane et par conséquence l'impossibilité d'hériter de sa mère musulmane.
Devant cette situation les juges de fond ont opté pour "Hourya". Une décision judiciaire qui ne plaira pas au frère qui amena l'affaire devant la cour de cassation. Cette cour devrait répondre aux différents  moyens soulevés ,soit par le ministère public soit par le frère interjetant, qui se manifestent dans le fait de savoir si le mariage d'une tunisienne musulmane avec un non musulman  conduit à l'apostasie de la femme musulmane, tout à fait comme sa naturalisation de son plein et par conséquence son impossibilité d'hériter de sa mère musulmane. Cette impossibilité de succession est appréciée par référence à l'article 88 du CSP qui à son tour doit être examiné concernant son interprétation s'il est à titre limitatif qui ne tient pas compte de la religion musulmane ou bien  à  titre indicatif(2). Egalement ledit arrêt traite la  question de la chose jugée, insérée dans l'article 480 du code des obligations et des contrats. Ce dernier problème ne nous sera  pas utile de grande chose. On mentionne que la cour dans son interprète de l'article 480 COC arrive à une conclusion que l'autorité de chose jugée ne s'attache pas aux décisions rendues par une commission de liquidation des biens "habous"(3).  Ce qui retiendra notre attention dans cet arrêt, c'est l'attitude et les motivations de la cour de cassation très exposées vis à vis de la question de succession et de l'apostasie, qui nous permettra de déduire la position de la jurisprudence concernant la tunisienne qui se marie avec un non musulman.
Revenant sur la position de la cour, on notera qu'elle soutient le caractère extensif de l'article 88 CSP et de ce fait admet que l'apostasie et un empêchement à la succession  comme le remarque  Mlle DELAGRANGE qui commente que  << le raisonnement ressemble à un syllogisme :le texte du code de statut personnel disposant que l'homicide volontaire constitue non pas seul , mais l'un des empêchements à la successibilité (argument tiré du mot "min" inséré au texte arabe), l'apostasie doit être retenue comme cas d'indignité; or la femme musulmane qui épouse un non musulman est apostate; donc elle est exclue du droit de succéder à un musulman>>(1).
Titre: Re: Reconnaissance de mariage
Posté par: ALCHIMISTE le 26 décembre 2003, 11:03:50 pm 23:03
Ce qui peut être remarqué dans les motivations de la cour c'est qu'elle ne fonde pas l'apostasie sur le fait de se marier avec un non musulman mais plutôt sur le fait de se convertir à la religion du mari : << Il n'en serait autrement que si la femme avait , en se mariant , embrassé de plein gré la religion de son mari, ce qui ne résulte nullement des énonciations de l'arrêt attaqué et des pièces de la procédure.>>.

b) La naturalisation conduit à l'apostasie:
Mieux la cour retienne la naturalisation de pleine conscience comme moyen d'apostasie attendue qu'il est incontestable que le musulman qui, de sa propre volonté, a abandonné sa nationalité et acquiert par voie de naturalisation , une autre nationalité qui le soustrait aux principes et aux dogmes de sa religion musulmane , est un apostat.
La cour également n'hésite  pas à rappeler un principe du droit musulman qui énonce que la femme qui épouse un non musulman commet un pêché impardonnable, que la loi islamique tient un tel mariage pour nul et non avenu, mais ne tient pas pour autant l'épouse pour apostate à moins que de son plein gré se convertit à la religion de son mari. Mais, que serait la position de la jurisprudence actuelle si on sait que la naturalisation est devenu un fait réel puisque on trouve des personnes binationales et même certaines personnes jouissent de plusieurs nationalités.
La cour fait un faux rattachement entre la nationalité et la religion. Elle est dans la position de nuire à l'Islam au nom de l'Islam lui même. La religion sacrée  est une religion universelle. Le musulman n'est pas seulement un arabe. D'ailleurs, quelle serait l'avis de la jurisprudence si ladite femme s'est mariée avec un français musulman et en même temps elle acquiert la nationalité française ? De même quelle serait la position de la jurisprudence face à un cas pareil si au lieu de la femme qui s'est mariée avec le français on trouve un mariage entre un homme tunisien et une femme française ?
Si on suit le syllogisme de la cour, l'homme qui acquiert la même nationalité que sa femme est considéré comme un apostat et donc il ne peut point hériter de sa famille alors qu'il est en principe éligible puisque il n'a pas renoncé à sa foi musulmane.
Nonobstant la motivation  de la cour et son concordance ou bien son contradiction avec l'idée de plusieurs  savants et penseurs musulmans, qui est d'une tendance à considérer que le mariage avec le non musulman conduit à l'apostasie, la cour de cassation tunisienne nous paraît poser le principe de l'interprétation des dispositions du code du statut personnel  en cas de silence , d'absence d'obscurité des lois par référence aux sources sacrées.
La cour  fait "revivre le droit musulman" et  affirme explicitement qu'il fallait appliquer à l'affaire les règles du droit musulman dont s'inspire ledit code".
Il est clair donc que la jurisprudence tunisienne interprète le droit de la famille par un rattachement au droit musulman et considère comme ce droit que le mariage de la tunisienne musulmane est prohibé. Une position qui peut être soutenue par un autre arrêt daté de 1973 où la chambre pénale de la cour de cassation traite le mariage de la musulmane avec le non musulman comme étant un mariage de fait contracté hors des formes prévues par la loi  illégale et passible des peines. La disparité de culte entre un couple unissant par mariage une  femme musulmane et  un non musulman n'empêche pas l'existence de l'infraction de la loi qui exige la conclusion de mariage conformément aux dispositions prévues, à peine de nullité, suivant l'article 36 de la loi du 1er août 1957.
La position jurisprudentielle vient soutenir l'opinion hostile au mariage de la tunisienne avec le non musulman. Une position prohibitive qui présente différents arguments notamment la pratique existante qui laisse croire que le législateur tunisien est attaché au droit musulman classique et que le droit positif tunisien n'est qu'un reflet de ce droit en matière du statut personnel. Cette position ne plaît pas à une certaine doctrine qui pense que le mariage de la tunisienne musulmane doit être licite et rien ne prouve que la législation tunisienne l'interdit. Ce genre de contrat selon cette doctrine est valide.  

.... Comme ca on termine avec la théorie de la nullité du contrat et la semaine prochaine on démarera avec les justifications des supporteurs de la validité du contrat. Je vous souhaites bonne lecture, et bonne et heureuse année 2004.
Titre: Futur Mariage Franco/tunisienne!
Posté par: Ninobrown le 11 novembre 2004, 12:00:20 pm 12:00
 ;)
Je ne veux pas casser le truc;mais j'ai lu une partie donc de ta thése qui est vraiment trés bien;j'ai mis un bon moment d'ailleurs mais je n'ai pas tout compris car je ne suis pas dans le droit et pas encore marié!
En tout cas j'ai appris beaucoup de choses pour la suite;MABROUK;je voudrai revenir a mon cas personnel si vous me permettai;je suis en pleine conversion(j'apprend doucement)et il va falloir que je vois le "Mofty";je ne sais ni ou,ni comment se passe l'entretien et on m'a fait tellement peur sur cette confrontation que j'aimerai etre prés(sachant que je connais la vérité malgré que se soit ma fiancée qui m'ai fait decouvrir sa religion!Je sais a qui je devrai rendre des comptes mais pour l'instant il faut l'officialiser devant les hommes!)C'est peut etre un peu moins compliqué que les autres sujets a repondre mais c'est tres important pour la suite de notre Union Franco/Tunisienne!(elle vit la bas et aucun moyen pour obtenir un visa pour lui faire connaitre ma famille!)
Merci de nous aider!
Encore Mabrouk pour cette thése,cela nous servira a tous merci a toi !
A bientot j'espere.....Ninobrown!
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 01 août 2009, 01:36:44 pm 13:36
Bonjour à tous,
Je vois que le dernier message date de 2004, est ce que d'autres couples du forum ont essayé récemment de faire reconnaitre leur mariage sans conversion ? Est ce que ça a marché ou non ?
J'ai une autre question, si le mariage n'est pas reconnu en Tunisie, est ce que ça suffit de montrer le livret de famille français pour louer une chambre d'hôtel ou pour ne pas se faire arrêter pour concubinage si on loue une maison en Tunisie ?
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 19 août 2009, 04:11:33 pm 16:11
Bonjour à tous,
voici quelques éléments de réponse qui complèteront utilement les contributions précédentes.

I. Remarque sur la hiérarchie des normes :

Voici le texte de l'article 32 de la constitution tunisienne:
"Le Président de la République ratifie les traités.
Les traités concernant les frontières de l'Etat, les traités commerciaux, les traités relatifs à l'organisation internationale, les traités portant engagement financier de l'Etat, et les traités contenant des dispositions à caractère législatif, ou concernant le statut des personnes, ne peuvent être ratifiés qu'après leur approbation par la Chambre des députés.
Les traités n'entrent en vigueur qu'après leur ratification et à condition qu'ils soient appliqués par l'autre partie. Les traités ratifiés par le Président de la République et approuvés par la Chambre des députés ont une autorité supérieure à celle des lois. »

Conclusion :
toutes les conventions internationales ratifiées ont une autorité supérieure non seulement aux lois nationales mais également à la Constitution car, c’est un principe de base du droit international, les conventions internationales ont une autorité supra-nationale c’est-à-dire supra-constitutionnelle et supra-législative. Une convention ratifiée a des effets juridiques directs en droit national : ses normes sont de droit positif. Autrement dit, même si la Constitution tunisienne affirme que l’islam est la religion officielle de la République tunisienne, la convention internationale aura une autorité supérieure à la loi nationale y compris si cette loi est fondée sur une base religieuse.

à suivre
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 19 août 2009, 04:12:31 pm 16:12
II. Le droit international, sources utiles :
A. Déclaration universelle des droits de l’Homme, 1948, article 16 :
al.1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
al.2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
al.3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.
La Tunisie, en tant que membre de l’ONU depuis le 2 mars 1992 et ayant ratifié plusieurs conventions internationales de l’ONU, est adhérente de fait de la Déclaration universelle des droits de l’Homme.

à suivre
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 19 août 2009, 04:14:23 pm 16:14
B. Convention sur le consentement au mariage, l’âge minimum du mariage et l’enregistrement du mariage, 1962 :

1. Préambule :
« Les Etats contractants ,
Désirant, conformément à la Charte des Nations Unies, favoriser le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales pour tous, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion,
Rappelant que l'article 16 de la Déclaration universelle des droits de l'homme stipule que :
" 1) A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution;
" 2) Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux ",
Rappelant en outre que, dans sa résolution 843 (IX) du 17 décembre 1954, l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations Unies a déclaré que certaines coutumes, anciennes lois et pratiques intéressant le mariage et la famille étaient incompatibles avec les principes énoncés dans la Charte des Nations Unies et la Déclaration universelle des droits de l'homme,
Réaffirmant que tous les Etats, y compris ceux qui ont ou assument la responsabilité de l'administration de territoires non autonomes ou de territoires sous tutelle jusqu'à leur accession à l'indépendance, doivent prendre toutes les mesures utiles en vue d'abolir ces coutumes, anciennes lois et pratiques, en assurant notamment une entière liberté dans le choix du conjoint, en abolissant totalement le mariage des enfants et la pratique des fiançailles des jeunes filles avant l'âge nubile, en instituant, le cas échéant, les sanctions voulues et en créant un service de l'état civil ou un autre service qui enregistre tous les mariages,
Sont convenus des dispositions suivantes… »
2. Article 3 :
« Tous les mariages devront être inscrits par l'autorité compétente sur un registre officiel. »
La Tunisie a ratifiée cette convention par la loi n°67-41 du 21 novembre 1967 et mise en application par le décret n° 68-114 du 4 mai 1968 (JORT n°19 du 7 mai 1968) : elle est donc de droit positif.
 
  
La loi et le décret promulguent la Convention sans aucune réserve, elle s’applique donc intégralement en droit tunisien.
Conséquence :
-le mariage de la tunisienne musulmane avec un non-musulman ne peut être interdit par le droit positif tunisien,
-les services d’état civil tunisiens compétents sur le territoire national ou à l’étranger (consulats, ambassades) ont pour obligation de transcrire ces mariages à l’état civil tunisien.
Tout décret, arrêté (portée réglementaire), circulaire… contraire est par conséquent illégal. C’est en vertu de cette convention ratifiée que le Code du statut personnel (de portée législative) ne peut citer explicitement l’interdiction religieuse du mariage de la tunisienne musulmane avec un non-musulman : ce serait une contradiction flagrante de la loi nationale (CSP) avec une convention internationale d’autorité supérieure. Voilà pourquoi les autorités tunisiennes se sont rabattues sur des textes inférieurs dans la hiérarchie des normes à savoir la circulaire du 5 novembre 1973 qui interdit la transcription du mariage de la tunisienne musulmane avec un non-musulman à l’état civil, en espérant peut-être que cela passerait inaperçu. Or toute décision de refus de transcription à l’état civil fondée sur cette circulaire souffre d’un défaut de base légale. Je me demande d’ailleurs si on ne peut pas invoquer l’exception d’illégalité pour attaquer la circulaire car elle est contraire à une norme supérieure.
Je pourrais ajouter les autres textes internationaux de lutte contre les discriminations de portée plus générale (pactes et autres) mais ils ont déjà été abondamment cités dans les autres posts, je vous y renvoie.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 19 août 2009, 04:16:14 pm 16:16
(suite)
III. Droit national, sources utiles :
A.Code du statut personnel, les cas d’empêchement au mariage :
-article 5, al. 1 : Les deux futurs époux ne doivent pas se trouver dans l'un des cas d'empêchements prévus par la loi.
-article 14 : Les empêchements au mariage sont de deux sortes : permanents et provisoires. Les empêchements permanents résultent de la parenté, de l'alliance, de l'allaitement ou du triple divorce. Les empêchements provisoires résultent de l'existence d'un mariage non dissous ou de la non-expiration du délai de viduité.
-article 15 : Est prohibé, le mariage de l'homme avec ses ascendantes et descendantes, avec ses soeurs et les descendantes à l'infini de ses frères et soeurs, avec ses tantes, grands-tantes et arrières grands-tantes.
-article 16 : Est prohibé, le mariage de l'homme avec les ascendantes de sa femme dès la célébration du mariage, avec les descendantes de sa femme à condition que le mariage ait été consommé, avec les épouses de ses ascendants ou descendants à quelque degré qu'ils appartiennent, dès la célébration du mariage.
-article 17 : L'allaitement entraîne les mêmes empêchements que la parenté et l'alliance. Seul, l'enfant allaité, à l'exclusion de ses frères et soeurs, est considéré comme l'enfant de la nourrice et de son époux. L'allaitement ne prohibe le mariage que lorsqu'il a lieu au cours des deux premières années de la vie du nourrisson.
-article 18 : La polygamie est interdite. Quiconque, étant engagé dans les liens du mariage, en aura contracté un autre avant la dissolution du précédent, sera passible d'un emprisonnement d'un an et d'une amende de 240000 francs ou de l'une de ces deux peines seulement, même si le nouveau mariage n'a pas été contracté conformément à la loi.
-article 19 : Est prohibé, le mariage de l'homme avec la femme dont il avait été divorcé trois fois.
-article 20 : Est prohibé, le mariage de l'homme avec la femme mariée dont l'union n'est pas encore dissoute. La femme ne peut, avant l'expiration du délai de viduité, contracter mariage qu'avec son ancien époux.
-article 21, al. 1 : Est frappé de nullité, l'union qui comporte une clause contraire aux conditions essentielles du mariage ou qui est conclue en contravention des dispositions du 1er alinéa de l'article 3, du 1er alinéa de l'article 5 et des articles 15, 16, 17, 18,19, et 20 du présent code.
J’ai cité tous les cas d’empêchement au mariage pour que l’on constate bien que la différence de religion n’en fait pas partie. Un décret, et a fortiori une circulaire, ne peuvent pas contredire une loi. Et pourtant !

à suivre
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 19 août 2009, 04:17:36 pm 16:17
(suite et fin)
B.Décret, circulaire :
1)Je n’ai pas trouvé le décret n° 606 du  1er ministre du 19 octobre 1973. Sous ce n° de décret, le JORT (en pdf disponible sur le site  du cnudst) me donne : « Présidence de la République, décret 73-606 du 30 novembre 1973 portant expropriation d’utilité publique… ». En cherchant avec la date seule, je n’obtiens pas de réponse. En élargissant la recherche avec différentes combinaisons (décret-année, année seule, mois-année, ministère…), je n’obtiens rien non plus. Si quelqu’un a un exemplaire de ce décret, peut-être pourrait-il le mettre en ligne, merci.
2)La circulaire du 5 novembre 1973 :
Elle est disponible, en arabe seulement, dans la Revue de Jurisprudence et de Législation, novembre 1973, volume 9, page 83 (revue éditée par le ministère de la justice tunisien). J’en cite quelques lignes savoureuses (traduction approximative, désolé) :
« le législateur s’est empressé, dès l’indépendance, de publier le code du statut personnel en se basant sur l’islam et les règles fondamentales jurisprudentielles… L’article 5 dudit code stipule que le mariage de la musulmane avec le non-musulman est nul et que son alinéa 1 exige que chacun des époux soit libre des empêchements légaux… La jurisprudence veillera à l’application de cette condition tout en préservant l’authenticité islamique de la famille tunisienne en l’éloignant de tous les dogmatismes occidentaux que cette société rejette sans aucune possibilité d’entente, en se référant à la loi coranique et aux traditions… M. le 1er ministre a émis des instructions fermes pour interdire l’établissement des actes de mariage des Tunisiennes musulmanes avec les non-musulmans sauf si l’époux produit la preuve qu’il s’est converti à l’islam selon les dispositions du décret du 19 octobre 1973 ». En réalité, la circulaire ne parle pas de décret mais littéralement de « kitâbihi », « correspondance » , s’agit-il alors d’un avis ou d’une note de service ? Cela expliquerait pourquoi je n’ai pas trouvé sa trace dans le JORT.
On voit bien l’interprétation biaisée de l’article 5 du CSP, déjà mentionnée par d’autres contributeurs, je dirais même contradictoire car cette circulaire est largement postérieure à l’entrée en vigueur de la Convention sur le consentement au mariage, l’âge minimum du mariage et l’enregistrement du mariage (1968) : je doute que l’article 5 du CSP ait pu mentionner, en 1973, un empêchement religieux lui-même prohibé depuis 1968.

C. Doctrine et jurisprudence :
Voici un article intéressant, qui donne un état de la jurisprudence tunisienne en la matière :
« Conventions internationales, mariage mixte et droit successoral en Afrique du Nord : Cachez-moi cette différence que je ne saurais voir »de Wassila Ltaief, in Revue internationale des sciences sociales, n°184, année 2005, volume 2.

Conclusion générale :
pour contester un refus d’établissement d’acte de mariage, munissez-vous de la Convention sur le consentement au mariage, l’âge minimum du mariage et l’enregistrement du mariage (http://www2.ohchr.org/french/law/mariage.htm), de la loi de ratification de 1967, de son décret d’application de 1968 (en fac-similé plus haut), de toutes la jurisprudence que vous pourrez trouver et bien sûr d’un CSP à jour (dernière édition 2009). Si ça ne suffit pas, il ne vous reste que le recours devant le tribunal administratif où ces textes juridiques vous seront utiles car ils sont le droit positif tunisien. Le droit est du côté des femmes tunisiennes musulmanes qui osent le réclamer : les difficultés ne viennent pas des textes mais des mentalités et les seuls remèdes sont patience et résistance. Il en faut des tonnes pour fléchir des juges qui violent littéralement le droit tunisien en faisant primer la loi religieuse là où elle n’a plus cours. Mais à force de cogner contre le mur, il finira bien par se fissurer !
Rappelez-vous cet adage : « les hommes font les lois, les femmes font les mœurs » (comte de Guibert). Foncez !
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 20 août 2009, 12:12:16 pm 12:12
toutes les conventions internationales ratifiées ont une autorité supérieure non seulement aux lois nationales mais également à la Constitution car, c’est un principe de base du droit international, les conventions internationales ont une autorité supra-nationale c’est-à-dire supra-constitutionnelle et supra-législative.

Désolé de vous contredire, mais la Constitution  (http://www.jurisitetunisie.com/tunisie/codes/constitution/const1005p.htm) est au sommet de la hiérarchie des normes


Je n'ai pas trouvé le décret n° 606 du  1er ministre du 19 octobre 1973.

C'est un circulaire et non pas un décret


Slts/Naceur
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 20 août 2009, 02:10:17 pm 14:10
Citer
Voici un article intéressant, qui donne un état de la jurisprudence tunisienne en la matière :
« Conventions internationales, mariage mixte et droit successoral en Afrique du Nord : Cachez-moi cette différence que je ne saurais voir »de Wassila Ltaief, in Revue internationale des sciences sociales, n°184, année 2005, volume 2.

Les études doctrinales tunisiennes (articles, mémoires et thèses de doctorat) relatives à ce sujet sont d'une valeur juridique intéressantes et d'une autorité scientifique certaine.
Et pourtant....ça n'a pas fait bouger la situation d'un pouce !!!
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 21 août 2009, 12:00:46 pm 12:00
Bonjour,
1) Réponse au sujet de la hiérarchie des normes:
En théorie, la Constitution est au sommet de la hiérarchie des normes, les traités internationaux suivent juste après, je suis d'accord. La Constitution peut être définie comme la loi nationale fondamentale servant de base à toutes les autres normes nationales mais, dans la pratique, confrontée au droit international, la Constitution perd, techniquement, sa suprématie: le traité international, une fois ratifié va produire ses effets en droit interne et, selon les termes de l'article 32 de la Constitution, "Les traités ratifiés par le Président de la République et approuvés par la Chambre des députés ont une autorité supérieure à celle des lois" or la Constitution est une loi. Le traité est supérieur aux lois nationales, les lois nationales ont pour fondement la Constitution, donc les traités internationaux sont également supérieurs à la Constitution.La technique de la ratification n'est qu'une astuce, si on y réfléchit bien, pour masquer la perte de souveraineté inévitable lorsqu'un Etat s'associe à d'autres sur le plan international. En effet, la base philosophique du droit international, "le droit des gens", c'est la théorie du contrat social: chaque partie au contrat renonce à un peu de sa liberté en échange de normes générales garantissant la paix pour tous. Sur le plan international cela se traduit, dans les faits, par une perte de souveraineté. Je vous invite à relire Grotius, le théoricien du droit international.
2) A propos du "décret n° 606", merci de m'avoir précisé que c'était une circulaire. J'ai d'ailleurs écrit plus loin dans mon post : "la circulaire [du 5/11/1973] ne parle pas de décret mais littéralement de « kitâbihi », « correspondance » , s’agit-il alors d’un avis ou d’une note de service ? Cela expliquerait pourquoi je n’ai pas trouvé sa trace dans le JORT".
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 21 août 2009, 12:27:50 pm 12:27
suite et fin de ma réponse:
Je m'étonne que la partie la plus importante de ma contribution n'est pas fait l'objet de vos observations, celle où je donne les références d'une loi et d'un décret utilisés par des avocats qui ont plaidé des affaires de transcription de mariage à l'état civil et qui ont gagné face à l'Administration tunisienne : la loi n°67-41 du 21 novembre 1967, mise en application par le décret n° 68-114 du 4 mai 1968. Ce sont ces textes qui rendent effective en droit tunisien la Convention sur le consentement au mariage, l’âge minimum du mariage et l’enregistrement du mariage signée à New York en 1962, laquelle neutralise l'interdit religieux (voir dans mon post la partie II-B) : je donne les outils nécessaires pour faire sauter le verrou. La loi de 1967 peut être trouvée dans le JORT n°49 du 21-24 novembre 1967, page 1444 (version française) / page 2009 (version arabe) et son décret d'application de 1968 dans le JORT n°19 du 7-10 mai 1968, page 476 (version française) / page 559(version arabe). Le décret donne le texte intégral de la Convention internationale.
Pionnier, vous dites que la situation ne bouge pas : c'est vrai, car c'est plus qu'un problème de droit c'est un problème de moeurs, voilà pourquoi j'écris à la fin de mon message "Le droit est du côté des femmes tunisiennes musulmanes qui osent le réclamer : les difficultés ne viennent pas des textes mais des mentalités et les seuls remèdes sont patience et résistance. Il en faut des tonnes pour fléchir des juges qui violent littéralement le droit tunisien en faisant primer la loi religieuse là où elle n’a plus cours. Mais à force de cogner contre le mur, il finira bien par se fissurer ! Rappelez-vous cet adage : « les hommes font les lois, les femmes font les mœurs » (comte de Guibert). Foncez !"
Plus il y aura de mariages mixtes et d'affaires portées devant les tribunaux, plus les mentalités seront forcées d'évoluer. Le mouvement est inévitable mais comme tout changement profond d'une société, il est très lent. En attendant, tout ce que nous pouvons faire c'est de diffuser au maximum l'information, d'où la nécessité de forums comme celui-ci. Bon courage à tous!
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 21 août 2009, 01:18:15 pm 13:18
1- Pour ce qui de la suprématie de la constitution: : Ce que tu dis est vrai aussi. mais n'empêche que c'est Cette norme (constitution) qui a donné cette valeur au traité. c'est elle qui est la source de sa force en droit interne. Ainsi, il devient insensé de dire que le Traité est au sommet des normes en droit interne. Le traité a certes valeur supérieure à nos lois mais pas à la constitution.
Si on se place sur le plan purement interne, on ne peut pas échapper à ce classement.

2- Pour ce qui est du débat à propos des sources:
Non: ce n'est pas une question d'omission ou indifférence à propos de ce que tu viens d'apporter. Au contraire. Je dois te remercier pour l'apport fort considérable et Très Utile aux personnes concernées par le sujet. Seulement et à force de ne pas voir les choses évoluer pratiquement, on a cette fâcheuse habitude de ne plus vouloir polémiquer.
Que les choses soient claires: On est tous d'accord que ce soit pour le mariage entre tunisienne et un étranger non musulman ou pour sa transcription , les atouts jouent en faveur de la reconnaissance des ces actes.
Le problème n'est pas légal ou juridique, non plus un problème de mentalité, mais seulement une question administrative.
On a conseillé plusieurs cas d'aller en justice. hélas! et on les comprend, elles / ils préfèrent rester tranquilles que d'aller dépenser des sommes d'argent pour une juste satisfaction morale.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 21 août 2009, 01:49:24 pm 13:49
Le problème n'est pas légal ou juridique, non plus un problème de mentalité, mais seulement une question administrative.

Mais aussi de croyance et de confession (l'Isalam)

قال تعالى : ( ... ولا تنكحوا المشركين حتى يؤمنوا ولعبد مؤمن خير من مشرك ولو أعجبكم ...) البقرة/221


Slts/Naceur
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 21 août 2009, 02:05:15 pm 14:05
Naceur, le problème, le vrai problème, c'est que notre droit en matière de SP n'a pas su gérer les situations complexes en faisant jouer en même temps 2 critères qui se sont trouvés générateurs de contradictions et de complications: religion et Nationalité.
Paradoxe de la situation, c'est que au lendemain de l'indépendance on a essayé de faire fonctionner un système parallèle tenant en compte cette particularité mais qu'on l'a vite abandonné.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 21 août 2009, 02:22:17 pm 14:22
Salamboàbuckingham, concernant la hiérarchie des normes  je t'invites à lire ces articles : Article 1  (http://www.assemblee-nationale.fr/site-jeunes/documentation/hierarchie_norme.asp) et Article 2  (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9rarchie_des_normes_en_droit_fran%C3%A7ais)

Slts/Naceur
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 21 août 2009, 02:29:02 pm 14:29
Salamboàbuckingham, concernant la hiérarchie des normes  je t'invites à lire ces articles : Article 1  (http://www.assemblee-nationale.fr/site-jeunes/documentation/hierarchie_norme.asp) et Article 2  (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9rarchie_des_normes_en_droit_fran%C3%A7ais)
Slts/Naceur

MDRRRRR
Wikipedia en tant que source d'autorité académique!!!!
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 21 août 2009, 02:30:18 pm 14:30
le problème, le vrai problème, c'est que notre droit en matière de SP n'a pas su gérer les situations complexes en faisant jouer en même temps 2 critères qui se sont trouvés générateurs de contradictions et de complications: religion et Nationalité.
Pionnier, فعلا كما يقال ألّي يتبع خطوة الحمام يضيع خطوتو
(Désolé, je ne connais pas un proverbe équivalent en francais)

Slts/Naceur
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 21 août 2009, 02:37:52 pm 14:37
on aurait pu suivre l'allure de certains sans perdre la notre mais on a fait autrement.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 21 août 2009, 03:04:50 pm 15:04
Merci pour toutes ces infos !
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 21 août 2009, 03:22:28 pm 15:22
Naceur, comme tu as l'air de trouver que la situation en Tunisie face à ce sujet est parfaite :
 
- comment expliquer qu'un homme tunisien musulman puisse épouser une asiatique boudhiste (associatrice) sans aucun problème alors que c'est interdit par le coran ?
- Comment expliquer qu'en Tunisie on interdise la polygamie (qui est autorisé par le coran) et qu'on interdise le mariage des tunisiennes avec les non musulmans (qui n'est interdit par le coran que si l'homme est associateur, mochrik)? (si tu n'es pas d'accord avec ce que je viens de dire donne moi le verset coranique qui dit que les femmes musulmanes n'ont pas le droit d'épouser un juif ou un chrétien (qui ne sont pas associateurs)?
- Comment expliquer qu'en Tunisie, le mariage d'une tunisienne avec un homme converti à l'islam ailleurs qu'en Tunisie ne soit pas reconnu ? il n'y a que les hommes qui se convertissent en Tunisie face au Mufti qui sont de bons musulmans ?
- Comment se fait il que deux tunisiens du même quartier, qui parle la même langue, qui mangent les mêmes plats et qui s'aiment ne puissent pas se marier car l'une est fille de musulman et l'autre fils de juif ?
- Est ce que dieu est dupe face aux conversions bidons juste pour faire valider son mariage ?
- une autre abbération : je suis tunisienne mais je suis athée (ça arrive), la loi tunisienne m'impose d'épouser un musulman, donc je dois convertir un homme à l'islam puis me marier avec lui alors que je suis une mécréante, ce qui n'est pas possible dans l'islam.
Comment on fait dans ce cas là ?
Toutes ces abbérations n'auraient pas lieu d'être si la Tunisie appliquait la convention qu'elle a ratifié. Si les droits de l'homme étaient respectés ne se convertiraient à l'islam que ceux qui sont sincères, croyants, pratiquants et ils n'y auraient pas toute cette mascarade.
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 21 août 2009, 03:51:54 pm 15:51
Naceur, comme tu as l'air de trouver que la situation en Tunisie face à ce  sujet est parfaite

Non, ce n'est pas parfait et ne peut pas l'être.

L'IDÉE EST : En Tunisie la religion est bel et bien  l'Islam et la culture est musulmane et il ne fallait jamais chercher à "imposer" les traités internationaux par des interprétations illogiques  (pour ne pas dire fausses)

L'Article 1 de la  Constitution  Tunisienne stipule que : La Tunisie est un Etat libre, indépendant et souverain: sa religion est l'Islam, sa langue l'arabe et son régime la république.


une autre abbération : je suis tunisienne mais je suis athée (ça arrive), la loi tunisienne m'impose d'épouser un musulman, donc je dois convertir un homme à l'islam puis me marier avec lui alors que je suis une mécréante, ce qui n'est pas possible dans l'islam.

Non je ne pense pas que c'est une abbération : tu peut toujours célebrer ton mariage dans le pays de ton  futur époux, au lieu de chercher à changer les habitudes et les croyances en Tunisie (إلي فيها يكفيها)


Slts/Naceur
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 21 août 2009, 05:46:53 pm 17:46
Ok, l'islam est sa religion.

Que dit le coran ?

2.221. Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !

Donc :
1/ C'est la même chose pour les hommes comme pour les femmes ce qui est interdit c'est d'épouser des associateurs, qui ne croient pas en un dieu unique.
2/ Les femmes doivent pouvoir épouser des chrétiens ou des juifs.
3/ ça doit être interdit aussi bien pour les hommes que pour les femmes tunisiennes d'épouser des gens qui croient en plusieurs dieux (les hindouistes par exemple)
4/ Le mariage des tunisiennes avec des hommes qui se sont converti ailleurs qu'en Tunisie devrait être reconnu ce qui n'est pas le cas.

Et puis dans ce cas, on ne ratifie pas les conventions internationales si elles sont contraires à l'islam. Un peu de cohérence ne fait pas de mal.
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 22 août 2009, 10:02:15 am 10:02
- Comment expliquer qu'en Tunisie, le mariage d'une tunisienne avec un homme converti à l'islam ailleurs qu'en Tunisie ne soit pas reconnu ?
T'es sûre?

- Comment se fait il que deux tunisiens du même quartier, qui parle la même langue, qui mangent les mêmes plats et qui s'aiment ne puissent pas se marier car l'une est fille de musulman et l'autre fils de juif ?
Qui a dit ça? t'as vu une tunisienne musulmane qui a voulu épouser un juif tunisien en Tunisie et on les a interdit de la faire?
J'ai vécu dans un quartier de Tunis plein de juifs tunisiens et je n'ai jamais entendu parler d'une telle éventualité. JAMAIS.

- une autre abbération : je suis tunisienne mais je suis athée (ça arrive), la loi tunisienne m'impose d'épouser un musulman,
: la loi tunisienne ne te l'impose pas. donnes nous un article où la loi t'impose d'épouser un musulman.


On est Tous d'accord que des contradictions et des imperfections existent Mais je trouve que c'est excessif de pousser les éventualités théoriques de cette question au maximum afin de donner une autre image de ce qui est bien réellement.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 22 août 2009, 10:50:25 am 10:50
Ben je n'invente rien, je me base sur des situations réelles :
1- Je connais une tunisienne qui s'est mariée avec un homme qui s'est converti dans une mosquée turque (sa conversion était sincère, ce n'était pas une conversion bidon pour faire les papiers). Quand elle est allée au consulat pour enregistrer son mariage, on lui a dit que la conversion n'était pas valide et qu'il fallait qu'ils passent par le Mufti tunisien. Donc, ils sont en train de faire la démarche de refaire une autre conversion avec le Mufti en Tunisie (car ça ne peut pas se faire juste au consulat).

2- Je connais le cas d'une tunisienne née de parents musulmans et d'un homme tunisien né de parents juifs. Ils n'ont pas pu célébrer leur mariage en Tunisie à moins que l'homme se convertisse à l'islam, ce qu'il ne souhaitait pas. Ils ont du partir à l'étranger pour se marier.

3- Elle dit quoi la circulaire ministérielle qui interdit de célebrer les mariages entre une tunisienne et un non musulman ? il y a une clause qui permet de vérifier si la femme est bien croyante et pratiquante ? si le père s'appelle Mohammed la loi s'applique pour elle, s'il s'appelle Michel ou Yehudi la loi ne s'applique pas.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 22 août 2009, 11:40:29 am 11:40
Citer
1- Je connais une tunisienne qui s'est mariée avec un homme qui s'est converti dans une mosquée turque (sa conversion était sincère, ce n'était pas une conversion bidon pour faire les papiers). Quand elle est allée au consulat pour enregistrer son mariage, on lui a dit que la conversion n'était pas valide et qu'il fallait qu'ils passent par le Mufti tunisien. Donc, ils sont en train de faire la démarche de refaire une autre conversion avec le Mufti en Tunisie (car ça ne peut pas se faire juste au consulat).
Je ne voix pas le problème tant que cette femme va épouser son homme.
Que la conversion se fait au mosquée ou au consulat peut importe mais il faut respecter la loi tunisienne qui exige qu'il faut passer notre mufti. C'est parceque notre loi n'a pas validé un acte célébré dans un lieu déterminé qu'on va dire que c'est aberrant!!!???

Citer
2- Je connais le cas d'une tunisienne née de parents musulmans et d'un homme tunisien né de parents juifs. Ils n'ont pas pu célébrer leur mariage en Tunisie à moins que l'homme se convertisse à l'islam, ce qu'il ne souhaitait pas. Ils ont du partir à l'étranger pour se marier.

C'est clair. et c'est logique. et ce sont tes propres termes qui le prouvent: ce couple s'est comporté comme musulman et juif. S'ils se sont comportés comme de citoyens tunisiens de même nationalité, les choses auraient pu être différents.

Citer
3- Elle dit quoi la circulaire ministérielle qui interdit de célebrer les mariages entre une tunisienne et un non musulman ? il y a une clause qui permet de vérifier si la femme est bien croyante et pratiquante ? si le père s'appelle Mohammed la loi s'applique pour elle, s'il s'appelle Michel ou Yehudi la loi ne s'applique pas.
Prends le prénom Oussama et vas aux USA pour demander du travail. Partout dans le monde, le prénom influe
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 22 août 2009, 12:08:13 pm 12:08
Que la conversion se fait au mosquée ou au consulat peut importe mais il faut respecter la loi tunisienne qui exige qu'il faut passer notre mufti.

Je pense que ce n'est pas une loi mais seulement une question d'ordre administrative (le fameux circulaire du 1er  ministre N° 606 qui date du 19 octobre 1973)

Slts/Naceur
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 22 août 2009, 01:00:28 pm 13:00
Tu es vraiment très fort dans la langue de bois pionnier  ;D tu ne serai pas avocat par hasard ?

1- Tu trouve ça normal que la Tunisie ne valide que les conversions effectuées en Tunisie ? en gros, les autres ne sont pas de vrais musulmans. Wallina plus royalistes que le roi, quand les autres pays arabes exige un homme musulman tout court nous on exige un musulman à la tunisienne sinon ça ne marche pas  :D

2- Bellehi fassarli c'est quoi "se conduire en citoyens tunisiens et non comme des juifs et des musulmans" ? 
Le couple est allé voir el baladia pour se marier et on leur a refusé la demande juste en voyant leur noms alors qu'ils ont la même nationalité.

3- Avec ton histoire de Oussamma aux USA tu esquives ma question.

En gros, tu ne veux pas admettre que j'ai raison et donc tu fais du hors sujet, ça ne marche pas avec moi.
Titre: Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 22 août 2009, 01:01:55 pm 13:01
Que la conversion se fait au mosquée ou au consulat peut importe mais il faut respecter la loi tunisienne qui exige qu'il faut passer notre mufti.

Je pense que ce n'est pas une loi mais seulement une question d'ordre administrative (le fameux circulaire du 1er  ministre N° 606 qui date du 19 octobre 1973)

Slts/Naceur

ça date de 2004 cette affaire, avant il suffisait que l'homme soit converti à l'islam, peu importe dans quelle mosquée dans le monde.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 22 août 2009, 01:22:10 pm 13:22

Citer
En gros, tu ne veux pas admettre que j'ai raison et donc tu fais du hors sujet, ça ne marche pas avec moi

ça résume beaucoup de choses:
Qu'on veut passer pour des intellos, des savants, des défenseurs des droits de l'homme, des libertés ou ayant le top niveau de la science, on reste avec la même mentalité qu'on prétend combattre: il faut que toujours j'ai raison et il faut toujours que je sois le seul a en avoir.
On nous a éduqué à ce qu'il n'y qu'une seule personne qui pourrait avoir raison dans ce bled.
En droit, je peux avoir raison et un autre aussi sans qu'on soit du même avis.
En philosophie aussi et même en Religion. LE seul qui connait la vérité, l'unique, c'est Dieu.
Alors on est tous des interprètes.

Aussi, ça tourne toujours au personnel. la susceptibilité des uns et des autres aveugle les esprits et paralyse la raison. La prétention joue un rôle aussi.

ET pour finir, mes sincères excuses pour ma langue de bois
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 22 août 2009, 01:42:15 pm 13:42

Citer
En gros, tu ne veux pas admettre que j'ai raison et donc tu fais du hors sujet, ça ne marche pas avec moi

ça résume beaucoup de choses:
Qu'on veut passer pour des intellos, des savants, des défenseurs des droits de l'homme, des libertés ou ayant le top niveau de la science, on reste avec la même mentalité qu'on prétend combattre: il faut que toujours j'ai raison et il faut toujours que je sois le seul a en avoir.
On nous a éduqué à ce qu'il n'y qu'une seule personne qui pourrait avoir raison dans ce bled.
En droit, je peux avoir raison et un autre aussi sans qu'on soit du même avis.
En philosophie aussi et même en Religion. LE seul qui connait la vérité, l'unique, c'est Dieu.
Alors on est tous des interprètes.

Aussi, ça tourne toujours au personnel. la susceptibilité des uns et des autres aveugle les esprits et paralyse la raison. La prétention joue un rôle aussi.

ET pour finir, mes sincères excuses pour ma langue de bois

Quand on m'explique les choses de manière rationnelle et logique je m'incline et si je constate que j'ai tord je n'ai pas peur de l'admettre mais quand on me répond à côté, et qu'on me sort des arguments qui n'ont rien à voir avec le sujet initial ça ne me convainc pas.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 22 août 2009, 01:46:40 pm 13:46
Citer
Quand on m'explique les choses de manière rationnelle et logique je m'incline

Cites moi un seul texte de loi tunisienne qui interdit à la tunisienne d'épouser un non musulman, de ne pas reconnaitre son mariage ou refuser de le célébrer.

Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 22 août 2009, 01:54:13 pm 13:54
Citer
Quand on m'explique les choses de manière rationnelle et logique je m'incline

Cites moi un seul texte de loi tunisienne qui interdit à la tunisienne d'épouser un non musulman, de ne pas reconnaitre son mariage ou refuser de le célébrer.



c'est la tout le paradoxe, religieusement et juridiquement cette interdiction n'a pas lieu d'être et pourtant dans la pratique c'est ce qui se passe, on ne peut pas se marier à un non musulman en Tunisie et quand on le fait à l'étranger on ne peut pas faire reconnaitre son mariage au consulat. Il faut aller devant le tribunal pour espérer faire reconnaitre son mariage et c'est loin d'être garanti. Si ce genre de mariage était complètement légal, je ne serai pas sur ce forum en train de me prendre la tête avec ça.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 22 août 2009, 01:56:28 pm 13:56
Okai.

C'est quoi alors ton problème? tu veux te marier avec un étranger non musulman et tu crains?
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 22 août 2009, 02:03:16 pm 14:03
Okai.

C'est quoi alors ton problème? tu veux te marier avec un étranger non musulman et tu crains?

Je suis déjà marié depuis 3 ans et je cherche la procédure pour faire reconnaitre mon mariage.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 22 août 2009, 02:07:10 pm 14:07
Alors ais tu l'aimable gentillesse de nous éclairer encore davantage:
Lieu du mariage et nationalité/religion de l'époux ainsi que la tienne :)
On va essayer de t'aider :)
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 22 août 2009, 02:29:28 pm 14:29

Voilà ,  un débat très intéressant  :D
Mais Blogdenadouille, je t'invites à lire : L'ouvrage de  Robert V. Gerard : L'art de discuter sans se disputer (http://www.eyrolles.com/Loisirs/Livre/l-art-de-discuter-sans-se-disputer-9782761913737)

Slts/Naceur



Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 22 août 2009, 02:37:16 pm 14:37
Citer
Cites moi un seul texte de loi tunisienne qui interdit à la tunisienne d'épouser un non musulman, de ne pas reconnaitre son mariage ou refuser de le célébrer.

Il n'y en a pas justement, depuis l'entrée en vigueur en 1968 de la Convention internationale dont j'ai parlé. C'est pourquoi le CSP ne mentionne pas la divergence de religion comme empêchement au mariage. Mais dans la pratique quotidienne, à cause de la circulaire du 5 novembre 1973, le mariage d'une tunisienne musulmane avec un non musulman n'est pas reconnu en droit tunisien car non transcrit à l'état civil de l'épouse. Cela peut poser des problèmes au niveau de la filiation et donc de la succession : les enfants nés d'un tel mariage seront-ils considérés comme des enfants légitimes par le droit tunisien ou comme des enfants naturels? quelles sont les conséquences au niveau du droit des successions ?
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 22 août 2009, 02:52:03 pm 14:52
Il n'y en a pas justement, depuis l'entrée en vigueur en 1968 de la Convention internationale dont j'ai parlé. C'est pourquoi le CSP ne mentionne pas la divergence de religion comme empêchement au mariage. Mais dans la pratique quotidienne, à cause de la circulaire du 5 novembre 1973, le mariage d'une tunisienne musulmane avec un non musulman n'est pas reconnu en droit tunisien car non transcrit à l'état civil de l'épouse. Cela peut poser des problèmes au niveau de la filiation et donc de la succession : les enfants nés d'un tel mariage seront-ils considérés comme des enfants légitimes par le droit tunisien ou comme des enfants naturels? quelles sont les conséquences au niveau du droit des successions ?

La réponse :

On a conseillé plusieurs cas d'aller en justice. hélas! et on les comprend, elles / ils préfèrent rester tranquilles que d'aller dépenser des sommes d'argent pour une juste satisfaction morale.


Slts/Naceur
Titre: Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 22 août 2009, 02:53:03 pm 14:53
Citation :
"L'IDÉE EST : En Tunisie la religion est bel et bien  l'Islam et la culture est musulmane et il ne fallait jamais chercher à "imposer" les traités internationaux par des interprétations illogiques  (pour ne pas dire fausses) " (Naceur)


Qui cherche à "imposer" les traités internationaux par des interprétations illogiques  (pour ne pas dire fausses) ?
C'est la Tunisie en tant qu'Etat souverain qui a signé la Convention de New York de 1962. C'est le Président de la République tunisienne, à l'époque le Président Bourguiba, qui l'a ratifiée devant le Parlement tunisien, représentant du peuple tunisien, en 1967 et l'a mise en vigueur par décret en 1968 lui faisant prendre pleinement effet en droit tunisien. Autrement dit, cette convention est devenue le droit positif tunisien, ce n'est pas une norme étrangère imposée par des interprétations illogiques.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 22 août 2009, 02:58:28 pm 14:58
[quote
La réponse :

On a conseillé plusieurs cas d'aller en justice. hélas! et on les comprend, elles / ils préfèrent rester tranquilles que d'aller dépenser des sommes d'argent pour une juste satisfaction morale.


Slts/Naceur

[/quote]

Cela va au-delà de la simple satisfaction morale : la non-reconnaissance pose des problèmes de droit concrets et épineux.
Titre: Re : Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 22 août 2009, 03:03:17 pm 15:03
C'est la Tunisie en tant qu'Etat souverain qui a signé la Convention de New York de 1962. C'est le Parlement tunisien, représentant du peuple tunisien, qui l'a ratifiée en 1967 et l'a mise en vigueur par décret en 1968 lui faisant prendre pleinement effet en droit tunisien. ...

Oui,  c'est vrai
Cependant, toutes dispositions (des traités internationaux) contraires à CONSTITUTION ne sont pas valables et non-applicables


Slts/Naceur
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 22 août 2009, 03:11:45 pm 15:11
Salamboàbuckingham, concernant la hiérarchie des normes  je t'invites à lire ces articles : Article 1  (http://www.assemblee-nationale.fr/site-jeunes/documentation/hierarchie_norme.asp) et Article 2  (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9rarchie_des_normes_en_droit_fran%C3%A7ais)

Slts/Naceur

Merci mais je connais très bien mon b-a-ba du droit constitutionnel et de la hiérarchie des normes. Je répète ce que j'ai écrit dans une de mes réponses : "en théorie, la Constitution est la norme suprême, les traités internationaux suivent juste après". Cependant, je me permets de nuancer ce principe de base car, lorsqu'on essaie d'affiner le raisonnement en introduisant des notions de philosophie du droit et de théorie du droit international, les choses sont moins évidentes. En effet, si un traité est contraire à une disposition constitutionnelle, la Constitution doit être modifiée avant de pouvoir ratifier le traité : autrement dit, c'est à la Constitution de s'adapter au traité et non l'inverse. Le traité a en réalité une autorité supérieure, ce qui est logique au regard de la philosophie du contrat social qui anime le droit international. (à suivre)
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 22 août 2009, 03:49:37 pm 15:49
(suite)
Appliquons la théorie du contrat social au niveau national : la Constitution est la formalisation de ce contrat par lequel les individus-citoyens renoncent à un peu de leur liberté au profit de la loi générale garantissant à tous la vie en commun dans la paix. La Constitution est l'expression de la souveraineté de l'Etat. Appliquons la théorie du contrat social au niveau international : les acteurs ne sont plus des individus mais des Etats. La liberté est aux individus ce que la souveraineté est aux Etats. Lorsque ceux-ci s'associent pour conclure un traité, ils concluent en fait un contrat social par lequel ils renoncent à un peu de leur souveraineté pour la paix de tous. Afin de masquer cette perte de souveraineté (très lourde de sens symboliquement), la Constitution prévoit la technique de la ratification devant le Parlement pour donner effet au traité en droit interne: de cette façon la norme internationale, en ayant l'aval du Parlement national, a l'air d'émaner de la volonté du peuple au travers de ses représentants. Or, ce qui fait vraiment la force d'un traité, c'est la volonté des Etats de le conclure. La ratification n'est qu'un artifice juridique (au sens où l'entendaient les scolastiques), une astuce : la ratification du traité de Lisbonne en Europe en est une très bonne illustration. Conclusion : oui, la Constitution est la norme suprême en droit constitutionnel pur. Mais, dès que l'on intègre d'autres éléments de réflexion (et c'est inévitable vu le développement exponentiel du droit international), on s'aperçoit que la suprématie de la Constitution est relative. Ce débat est très ancien et à ma connaissance n'a pas encore été tranché. Je le trouve passionnant.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 22 août 2009, 03:55:07 pm 15:55
C'est la Tunisie en tant qu'Etat souverain qui a signé la Convention de New York de 1962. C'est le Parlement tunisien, représentant du peuple tunisien, qui l'a ratifiée en 1967 et l'a mise en vigueur par décret en 1968 lui faisant prendre pleinement effet en droit tunisien. ...

Oui,  c'est vrai
Cependant, toutes dispositions (des traités internationaux) contraires à CONSTITUTION ne sont pas valables et non-applicables



Slts/Naceur


Je précise que la Tunisie a ratifié cette convention sans aucune réserve : pourquoi le législateur l'aurait-il fait si elle contenait des dispositions contraires à la Constitution ? Je vous prie de lire attentivement les textes de la loi de 1967 et du décret de 1968 dont j'ai donné les références: ils sont disponibles au format pdf sur le site du cnudst. Faites ce petit effort, cela vous évitera d'écrire des énormités qui ne vous font pas honneur.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 22 août 2009, 05:46:28 pm 17:46
Pour le moment je n'ai pas les moyens financiers pour prendre un avocat et aller devant le tribunal pour faire reconnaitre mon mariage mais je compte bien le faire (puis je ne vis pas en Tunisie donc ce n'est pas très pratique pour faire les démarche).

Si le juge refuse de valider le mariage est ce que c'est possible de faire appel ? Est ce que vous connaissez des cas de femmes qui ont fait cette démarche ? quelles sont les chances pour que ça marche ? On m'a dit que ça dépendait de l'état d'esprit du juge.
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 22 août 2009, 06:10:48 pm 18:10
Est ce que vous connaissez des cas de femmes qui ont fait cette démarche ?

En 1966 un arrêt de la cour de cassation a considé que le mariage d'une musulmane avec un non musulman est comme nul et non avenu.

القرار التعقيبي عدد 3384 المؤرخ في 31 جانفي 1966
مجلة القضاء و التشريع عدد 6 لسنة 1967 ص 37
المبــدأ: زواج المسلمة بغير مسلم يعتبر زواجا باطلا من أصله و تزوج المسلمة بغير المسلم إن وقع لا يوجب إلا إذا إعتنقت دين زوجها الغير المسلم و المسلم الذي يتجنس بجنسية تخرجه عن أحكام دينه وذلك إختيارا منه يكون مرتدا  


On m'a dit que ça dépendait de l'état d'esprit du juge.

Oui

.... mais je compte bien le faire

Je te souhaite beaucoup de courage et bonne chance

Slts/Naceur
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 22 août 2009, 08:33:51 pm 20:33
J'ai une autre question, quand la femme a la double nationalité franco-tunisienne est ce que ça change quelque chose ?
Titre: Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 24 août 2009, 09:55:45 am 09:55
  Le traité a en réalité une autorité supérieure, ce qui est logique au regard de la philosophie du contrat social qui anime le droit international. (à suivre)

On ne va pas quand même s'éterniser sur cette question.
Les choses sont claires. Il faut distinguer selon qu'on est sur le plan interne ou internationale.
Interne, la hiérarchie des normes est mondialement quasi identique: la constitution est au top.
International: les traités sont la norme supérieure.
Un traité peut se trouver dans un level sous la constitution si son invocation concerne une affaire interne.
Ce même traité aura une valeur sup, si l'affaire où il est invoquée est de droit international.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 24 août 2009, 09:57:49 am 09:57
Brabbi une question:
Vous êtes mariée devant la loi (francaise).
Vous êtes mariée devant Dieu. (il le sait)
Pourquoi cette obstination à transcrire un tel acte, une 2ème fois, dans les registres tunisiens?
qu'est ce que ça pourrait ajouter?
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 24 août 2009, 10:59:32 am 10:59
1- Je connais une tunisienne qui s'est mariée avec un homme qui s'est converti dans une mosquée turque (sa conversion était sincère, ce n'était pas une conversion bidon pour faire les papiers). Quand elle est allée au consulat pour enregistrer son mariage, on lui a dit que la conversion n'était pas valide et qu'il fallait qu'ils passent par le Mufti tunisien. Donc, ils sont en train de faire la démarche de refaire une autre conversion avec le Mufti en Tunisie (car ça ne peut pas se faire juste au consulat).
 

Notre cour de  cassation a considéré que le passage devant  le Mufti de la République n’est pas obligatoire pour prouver la conversion à l’Islam et que tous les moyens sont valables

قرار تعقيبي مدني عدد 3396  مورخ في 2 جانفي 2001
المبدأ : إن إعتناق الإسلام واقعة قانونية يمكن إثباتها بجميع الوسائل
إن الشهادة الصادرة عن مفتي الجمهورية في خصوص إعتناق الإسلام لا تعدو أن تكون مجرد شهادة إدارية تصلح للإحتجاج بها لدى الجهات التي تطلبها ولكنها لا تبقى الوسيلة الوحيدة لإثبات إعتناق الدين الإسلامي



J'espère que cette information sera utile pour certains visiteurs des forums

Slts/Naceur
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 24 août 2009, 01:35:00 pm 13:35
1- Je connais une tunisienne qui s'est mariée avec un homme qui s'est converti dans une mosquée turque (sa conversion était sincère, ce n'était pas une conversion bidon pour faire les papiers). Quand elle est allée au consulat pour enregistrer son mariage, on lui a dit que la conversion n'était pas valide et qu'il fallait qu'ils passent par le Mufti tunisien. Donc, ils sont en train de faire la démarche de refaire une autre conversion avec le Mufti en Tunisie (car ça ne peut pas se faire juste au consulat).
 

Notre cour de  cassation a considéré que le passage devant  le Mufti de la République n’est pas obligatoire pour prouver la conversion à l’Islam et que tous les moyens sont valables

قرار تعقيبي مدني عدد 3396  مورخ في 2 جانفي 2001
المبدأ : إن إعتناق الإسلام واقعة قانونية يمكن إثباتها بجميع الوسائل
إن الشهادة الصادرة عن مفتي الجمهورية في خصوص إعتناق الإسلام لا تعدو أن تكون مجرد شهادة إدارية تصلح للإحتجاج بها لدى الجهات التي تطلبها ولكنها لا تبقى الوسيلة الوحيدة لإثبات إعتناق الدين الإسلامي



J'espère que cette information sera utile pour certains visiteurs des forums

Slts/Naceur


Avant 2004 c'était possible, ton texte date de 2001, ça a changé depuis.
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 24 août 2009, 01:37:02 pm 13:37
Brabbi une question:
Vous êtes mariée devant la loi (francaise).
Vous êtes mariée devant Dieu. (il le sait)
Pourquoi cette obstination à transcrire un tel acte, une 2ème fois, dans les registres tunisiens?
qu'est ce que ça pourrait ajouter?

Tant que mon mariage n'est pas reconnu en Tunisie, et que c'est marqué célibataire sur mon passeport on ne pourra pas louer en toute tranquillité une maison en Tunisie, ce sera considéré comme du concubinage (pareil pour louer une chambre d'hôtel).
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 24 août 2009, 01:50:55 pm 13:50
Ah non, lenna je te dis désolé.
Si quelqun te dérange, tu lui lances ton contrat de mariage en plein figure. ce n'est pas un réceptionniste dans un hôtel ou un policier en round de juger ce mariage valable ou non.
Titre: Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 24 août 2009, 01:55:56 pm 13:55
Avant 2004 c'était possible, ton texte date de 2001, ça a changé depuis.

Désolé, rien n'a changé vu que le Circulaire du 1er  ministre N° 606  date du 19 octobre 1973 (qui exige que la conversion à l'Islam drevrait se faire  devant le Mufti de la République Tunisienne)

Slts/Naceur



Titre: Re : Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 24 août 2009, 04:49:51 pm 16:49
Avant 2004 c'était possible, ton texte date de 2001, ça a changé depuis.

Désolé, rien n'a changé vu que le Circulaire du 1er  ministre N° 606  date du 19 octobre 1973 (qui exige que la conversion à l'Islam drevrait se faire  devant le Mufti de la République Tunisienne)

Slts/Naceur





En fait, c'est une dame que je connais qui me l'a appris, elle s'est mariée deux fois avec des hommes convertis à l'islam. La première fois elle a réussi à faire valider son mariage au consulat, la deuxième fois on lui a dit qu'il fallait refaire une conversion devant le Mufti, on lui a dit que c'était une nouvelle loi qui date de 2004 qui fait que les conversions ailleurs qu'en Tunisie ne sont pas valable. 
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 24 août 2009, 08:35:05 pm 20:35
  Le traité a en réalité une autorité supérieure, ce qui est logique au regard de la philosophie du contrat social qui anime le droit international. (à suivre)

On ne va pas quand même s'éterniser sur cette question.
Les choses sont claires. Il faut distinguer selon qu'on est sur le plan interne ou internationale.
Interne, la hiérarchie des normes est mondialement quasi identique: la constitution est au top.
International: les traités sont la norme supérieure.
Un traité peut se trouver dans un level sous la constitution si son invocation concerne une affaire interne.
Ce même traité aura une valeur sup, si l'affaire où il est invoquée est de droit international.
Vous avez raison, on ne va pas s'éterniser là-dessus : je ne faisais que répondre à un autre post. Dommage toutefois que vous n'ayez pas lu, me semble-t-il, la suite de ma réponse, car vous auriez mieux compris ma démarche intellectuelle. Je ne cherche pas à convaincre, juste à élargir le débat en y introduisant des notions de philosophie du droit. La technique juridique pure a ses limites alors que la philosophie du droit permet de mieux saisir le pourquoi de la résistance de l'Administration et de certains magistrats au changement des mentalités. L'essentiel pour moi était de mettre à la disposition de tous des documents juridiques utiles, c'est fait.
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 25 août 2009, 12:53:02 am 00:53
Dommage toutefois que vous n'ayez pas lu, me semble-t-il, la suite de ma réponse, car vous auriez mieux compris ma démarche intellectuelle.

Personnellement, J'ai tout lu et j'ai essayé de comprendre votre raisonnement et il me semble que c'est pas assez convaincant.

Enfin, je t'invite à lire, après téléchargement,  la conférence (en arabe) de Me Hedi KRROU intitulée «le mariage du la femme musulmane avec un non musulman et la ratification de l’Etat Tunisienne  de la convention New York daté du 10 décembre 1962 (http://www.4shared.com/file/127427985/8ff8e167/Mariage-022.html)» (fichier PDF)

Bonne lecture

Slts/Naceur

Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 25 août 2009, 09:54:58 am 09:54
Vous avez raison, on ne va pas s'éterniser là-dessus : je ne faisais que répondre à un autre post. Dommage toutefois que vous n'ayez pas lu, me semble-t-il, la suite de ma réponse, car vous auriez mieux compris ma démarche intellectuelle. Je ne cherche pas à convaincre, juste à élargir le débat en y introduisant des notions de philosophie du droit. La technique juridique pure a ses limites alors que la philosophie du droit permet de mieux saisir le pourquoi de la résistance de l'Administration et de certains magistrats au changement des mentalités. L'essentiel pour moi était de mettre à la disposition de tous des documents juridiques utiles, c'est fait.
Merci salamboàbuckingham; On n'a jamais douté de tes bonnes et louables intentions. merci encore.
Pour ce qui est de la philosophie de droit, les "internationalistes" (ceux qui prônent un droit supranational général et ...) ont déjà avancé tant de fondements et justifications allant du simple critère technique de la loi à des considérations de pure philosophie juridique dont même Kelsen aurait trouvé des difficultés à les "avaler".
La question n'est pas de prouver si le Traité est supérieure à la constitution ou non, mais si on veut cette suprématie ou non.
Toi, tu la défends et tu puises tes argument dans le contrat social. Super.
Moi, je déteste le droit international (au vu des horreurs occasionnées à tant de peuple par son application) et je puise ma défense dans la simple et subtile réalité actuelle de la hiérarchie des normes.
C'est simple.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 25 août 2009, 02:52:14 pm 14:52
Sur ce sujet, notre cher Pionnier a posté un nouveau billet sur le Blog.
Le mariage de la tunisienne avec un non musulman: c’est quand la fin de l’indécision? (http://jurisitetunisie.com/blog/index.php/2009/08/25/le-mariage-de-la-tunisienne-avec-un-non-musulman-cest-quand-la-fin-de-lindcision/)
Trés intéressant !!!

Slts/Naceur

Titre: Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 26 août 2009, 09:10:22 pm 21:10
La question n'est pas de prouver si le Traité est supérieure à la constitution ou non, mais si on veut cette suprématie ou non.
Toi, tu la défends et tu puises tes argument dans le contrat social. Super.
Moi, je déteste le droit international (au vu des horreurs occasionnées à tant de peuple par son application) et je puise ma défense dans la simple et subtile réalité actuelle de la hiérarchie des normes.
C'est simple.

Erreur ! Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas ! A aucun moment je ne défends la suprématie du droit international, dont par ailleurs je me méfie tout autant que vous : j'essaie seulement d'exposer les termes du débat en cours et jamais achevé sur les relations entre droit interne et droit international et j'explique ce faisant l'esprit qui sous-tend le droit international. Autrement dit j'établis un constat : la réalité ne me plait pas nécessairement telle qu'elle est mais je dois m'efforcer de la voir et de l'analyser le plus objectivement possible, sans chercher à la plier à mes désirs, voilà comment je raisonne. J'en profite pour rappeler à Naceur qui se dit "ne pas être convaincu" par mon propos que je ne cherche pas à convaincre mais à proposer d'autres éléments du débat. Vos commentaires respectifs sont révélateurs : vous lisez les posts à travers le prisme de vos propres certitudes, lesquelles sont tout à fait légitimes en elles-mêmes mais ne sont forcément partagées par tous. Vous dites que vous "détestez" le droit international : pourquoi mettez-vous du sentiment là où il ne devrait pas y en avoir ? Ne laissez pas votre affect influencer votre raisonnement. Essayez de lire avec un peu plus d'objectivité, cela vous évitera bien des erreurs d'interprétation et de vous méprendre sur les intentions d'autrui.
Titre: Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 26 août 2009, 09:22:41 pm 21:22

Enfin, je t'invite à lire, après téléchargement,  la conférence (en arabe) de Me Hedi KRROU intitulée «le mariage du la femme musulmane avec un non musulman et la ratification de l’Etat Tunisienne  de la convention New York daté du 10 décembre 1962 (http://www.4shared.com/file/127427985/8ff8e167/Mariage-022.html)» (fichier PDF)


Merci pour le lien. J'ai besoin de plus de références, SVP : la date de cette conférence n'est pas précisée sur le compte-rendu. Il y a une double numérotation : est-ce que votre document est tiré d'une revue? Si oui, pouvez-vous me donner son titre, l'année de publication et le n° de volume?
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 26 août 2009, 10:04:09 pm 22:04
pouvez-vous me donner son titre, l'année de publication et le n° de volume?

مجلة القضاء و التشريع عدد 2 لسنة 1971 بداية من ص 11

Slts/Naceur
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: salamboàbuckingham le 26 août 2009, 10:07:52 pm 22:07
pouvez-vous me donner son titre, l'année de publication et le n° de volume?

مجلة القضاء و التشريع عدد 2 لسنة 1971 بداية من ص 11

Slts/Naceur

Merci.
Titre: Re : Re : Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 27 août 2009, 10:15:41 am 10:15
Vous dites que vous "détestez" le droit international : pourquoi mettez-vous du sentiment là où il ne devrait pas y en avoir ?
C'est interdit de détester une matière? une notion? dont on n'est pas convaincu?
où est le mal?
je rajoute: je déteste aussi le droit humanitaire, les droits de l'homme, le droit de développement économique, la criminologie, le droit de sécurité sociale, la propriété intellectuelle, et tant d'autres.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 28 août 2009, 01:40:47 pm 13:40
Je suis très touché  :'(  par le fait que notre cher membre «salamboàbuckingham » a effacé son compte pour devenir invité

Espérons  qu’il  rejoindra une autre fois les forums de JurisiteTunisie avec un nouveau pseudo pour enrichir les discutions

N’oublions pas ceci est un  FORUM .. «Pro Bono Publico » ..  et que nos discussions et nos échanges de point de vue sont dans le seul but de nous aider les uns et les autres et nous le faisons bénévolement avec un grand plaisir

Citation (J. Joubert) : Le but de la discussion ne doit pas être la victoire, mais l'amélioration.

Enfin, c’est son choix  et nous le respectons parfaitement

Slts/Naceur
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 29 août 2009, 11:15:16 am 11:15
Dommage.
Apparemment il n'a pas bien apprécié mon dernier message.
je savais qu'il n'allait pas bien saisir la nuance.
J'allais lui proposer de réunir ses idées sur la question et publier ça dans un billet sur le blog.
hélas!
Bon Courage pour tout le monde.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 01 septembre 2009, 12:17:43 am 00:17
Si vous trouvez que c'est dommage que les gens ne reviennent plus essayez d'être plus aimables quand quelqu'un poste sur le forum. J'ai l'impression que même si vous êtes d'accord avec le fond vous pinaillez sur la forme et vous contredites ce qu'on dit en jouant sur les mots et ce n'est vraiment pas agréable.
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 01 septembre 2009, 10:20:00 am 10:20
Si vous trouvez que c'est dommage

Oui, mais c'est dommage pour lui et non pas pour nous

Slts/Naceur
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 01 septembre 2009, 10:21:03 am 10:21
Blogdenadouille:
je comprend ton amertume et ton désarroi et j'en suis réellement désolé, mais il faut que tu saches qu'ici ce n'est pas un forum de psychologie. Notre rôle n'est pas de rassurer les gens et de leurs dire des mots gentils.
Non, ici, on les aide en leur démontrant la voie la plus juste et la plus sûre pour assurer leurs droits.
En droit, forme et fond vont en parallèle. Les mots sont les moyens par les quels on se défend. un mot peut conduire quelqu'un à la morgue, un autre mot peut le sauver.
Si une tunisienne voulant se marier avec un non tunisien non musulman, vient nous demander notre avis on lui dira sans hésitation que si théoriquement rien ne lui interdit ça, en pratique elle aura pas mal de difficultés.
C'est un avis qui n'engage que celui qui l'a donné. il n'engage nullement le site Jurisitetunisie.

Pour moi, Pionnier, et sans la moindre hésitation je déconseillerais à toute tunisienne d'épouser un non tunisien qu'il soit musulman ou non musulman.
C'est mon avis et j'ai mes raisons.
Naceur a une autre opinion et a ses raisons aussi;
idem pour toi, ibn haldun ou même notre ami salamboàbuckingham.

Pour ma part, un conseil juridique ne doit toujours pas être optimiste. Si risque existe, l'avis doit être alarmant.
En revanche, quand la situation est vraiment désastreuse et il y a une chance sur mille de voir la lumière, l'avis doit avoir un minimum de couleurs sombre.
J'espère que je me suis fais comprendre.
Titre: Re : Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Blogdenadouille le 01 septembre 2009, 09:17:22 pm 21:17
Blogdenadouille:
je comprend ton amertume et ton désarroi et j'en suis réellement désolé, mais il faut que tu saches qu'ici ce n'est pas un forum de psychologie. Notre rôle n'est pas de rassurer les gens et de leurs dire des mots gentils.
Non, ici, on les aide en leur démontrant la voie la plus juste et la plus sûre pour assurer leurs droits.
En droit, forme et fond vont en parallèle. Les mots sont les moyens par les quels on se défend. un mot peut conduire quelqu'un à la morgue, un autre mot peut le sauver.
Si une tunisienne voulant se marier avec un non tunisien non musulman, vient nous demander notre avis on lui dira sans hésitation que si théoriquement rien ne lui interdit ça, en pratique elle aura pas mal de difficultés.
C'est un avis qui n'engage que celui qui l'a donné. il n'engage nullement le site Jurisitetunisie.

Pour moi, Pionnier, et sans la moindre hésitation je déconseillerais à toute tunisienne d'épouser un non tunisien qu'il soit musulman ou non musulman.
C'est mon avis et j'ai mes raisons.
Naceur a une autre opinion et a ses raisons aussi;
idem pour toi, ibn haldun ou même notre ami salamboàbuckingham.

Pour ma part, un conseil juridique ne doit toujours pas être optimiste. Si risque existe, l'avis doit être alarmant.
En revanche, quand la situation est vraiment désastreuse et il y a une chance sur mille de voir la lumière, l'avis doit avoir un minimum de couleurs sombre.
J'espère que je me suis fais comprendre.

Je suis venue chercher uniquement des conseils d'ordre juridique je ne suis ni amère ni en désarroi, d'ailleurs comme je vis en France et que je rentre qu'en vacances en Tunisie je n'ai pas de problèmes, je vais chez ma famille qui a très bien accepté mon mari. c'est juste une question de principes je ne vois pas pour quelles raisons mon mariage n'est pas reconnu (mais je n'ai pas besoin de cette reconnaissance pour ma vie de tous les jours si vous voulez le savoir).
Pour revenir au user qui a quitté le forum, je trouve quand même prétentieux de dire que c'est dommage pour lui qu'il soit parti. Il est juste passé pour donner des conseils et il s'est trouvé attaqué de toutes parts, je ne vois pas ce qu'il pourrait regretter ici.
Ennestou beb3adhkom.
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: naceur le 01 septembre 2009, 09:47:19 pm 21:47
Ennestou beb3adhkom.
W bik  ;)

Albert Brie a dit : Consulter  c'est chercher l'opinion d'une autre personne, en prenant le temps qu'il faut pour en trouver une qui dira comme nous   ...   c'est le cas dans ce fil

Slts/Naceur
Titre: Re : Reconnaissance de mariage
Posté par: Abdou le 02 septembre 2009, 09:16:36 am 09:16
LOL
Bon, je pense que le débat a fait tout le tour.
Sujet CLOS.