Reconnaissance de mariage

[Blogdenadouille]

Pour le moment je n'ai pas les moyens financiers pour prendre un avocat et aller devant le tribunal pour faire reconnaitre mon mariage mais je compte bien le faire (puis je ne vis pas en Tunisie donc ce n'est pas très pratique pour faire les démarche).

Si le juge refuse de valider le mariage est ce que c'est possible de faire appel ? Est ce que vous connaissez des cas de femmes qui ont fait cette démarche ? quelles sont les chances pour que ça marche ? On m'a dit que ça dépendait de l'état d'esprit du juge.

[salamboàbuckingham]

C'est la Tunisie en tant qu'Etat souverain qui a signé la Convention de New York de 1962. C'est le Parlement tunisien, représentant du peuple tunisien, qui l'a ratifiée en 1967 et l'a mise en vigueur par décret en 1968 lui faisant prendre pleinement effet en droit tunisien. ...

Oui,  c'est vrai
Cependant, toutes dispositions (des traités internationaux) contraires à CONSTITUTION ne sont pas valables et non-applicables



Slts/Naceur

Je précise que la Tunisie a ratifié cette convention sans aucune réserve : pourquoi le législateur l'aurait-il fait si elle contenait des dispositions contraires à la Constitution ? Je vous prie de lire attentivement les textes de la loi de 1967 et du décret de 1968 dont j'ai donné les références: ils sont disponibles au format pdf sur le site du cnudst. Faites ce petit effort, cela vous évitera d'écrire des énormités qui ne vous font pas honneur.

[salamboàbuckingham]

(suite)
Appliquons la théorie du contrat social au niveau national : la Constitution est la formalisation de ce contrat par lequel les individus-citoyens renoncent à un peu de leur liberté au profit de la loi générale garantissant à tous la vie en commun dans la paix. La Constitution est l'expression de la souveraineté de l'Etat. Appliquons la théorie du contrat social au niveau international : les acteurs ne sont plus des individus mais des Etats. La liberté est aux individus ce que la souveraineté est aux Etats. Lorsque ceux-ci s'associent pour conclure un traité, ils concluent en fait un contrat social par lequel ils renoncent à un peu de leur souveraineté pour la paix de tous. Afin de masquer cette perte de souveraineté (très lourde de sens symboliquement), la Constitution prévoit la technique de la ratification devant le Parlement pour donner effet au traité en droit interne: de cette façon la norme internationale, en ayant l'aval du Parlement national, a l'air d'émaner de la volonté du peuple au travers de ses représentants. Or, ce qui fait vraiment la force d'un traité, c'est la volonté des Etats de le conclure. La ratification n'est qu'un artifice juridique (au sens où l'entendaient les scolastiques), une astuce : la ratification du traité de Lisbonne en Europe en est une très bonne illustration. Conclusion : oui, la Constitution est la norme suprême en droit constitutionnel pur. Mais, dès que l'on intègre d'autres éléments de réflexion (et c'est inévitable vu le développement exponentiel du droit international), on s'aperçoit que la suprématie de la Constitution est relative. Ce débat est très ancien et à ma connaissance n'a pas encore été tranché. Je le trouve passionnant.

[salamboàbuckingham]

Salamboàbuckingham, concernant la hiérarchie des normes  je t'invites à lire ces articles : Article 1 et Article 2

Slts/Naceur

Merci mais je connais très bien mon b-a-ba du droit constitutionnel et de la hiérarchie des normes. Je répète ce que j'ai écrit dans une de mes réponses : "en théorie, la Constitution est la norme suprême, les traités internationaux suivent juste après". Cependant, je me permets de nuancer ce principe de base car, lorsqu'on essaie d'affiner le raisonnement en introduisant des notions de philosophie du droit et de théorie du droit international, les choses sont moins évidentes. En effet, si un traité est contraire à une disposition constitutionnelle, la Constitution doit être modifiée avant de pouvoir ratifier le traité : autrement dit, c'est à la Constitution de s'adapter au traité et non l'inverse. Le traité a en réalité une autorité supérieure, ce qui est logique au regard de la philosophie du contrat social qui anime le droit international. (à suivre)

[naceur]

C'est la Tunisie en tant qu'Etat souverain qui a signé la Convention de New York de 1962. C'est le Parlement tunisien, représentant du peuple tunisien, qui l'a ratifiée en 1967 et l'a mise en vigueur par décret en 1968 lui faisant prendre pleinement effet en droit tunisien. ...

Oui,  c'est vrai
Cependant, toutes dispositions (des traités internationaux) contraires à CONSTITUTION ne sont pas valables et non-applicables


Slts/Naceur

[salamboàbuckingham]

[quote
La réponse :

On a conseillé plusieurs cas d'aller en justice. hélas! et on les comprend, elles / ils préfèrent rester tranquilles que d'aller dépenser des sommes d'argent pour une juste satisfaction morale.

Slts/Naceur

[/quote]

Cela va au-delà de la simple satisfaction morale : la non-reconnaissance pose des problèmes de droit concrets et épineux.

[salamboàbuckingham]

Citation :
"L'IDÉE EST : En Tunisie la religion est bel et bien  l'Islam et la culture est musulmane et il ne fallait jamais chercher à "imposer" les traités internationaux par des interprétations illogiques  (pour ne pas dire fausses) " (Naceur)


Qui cherche à "imposer" les traités internationaux par des interprétations illogiques  (pour ne pas dire fausses) ?
C'est la Tunisie en tant qu'Etat souverain qui a signé la Convention de New York de 1962. C'est le Président de la République tunisienne, à l'époque le Président Bourguiba, qui l'a ratifiée devant le Parlement tunisien, représentant du peuple tunisien, en 1967 et l'a mise en vigueur par décret en 1968 lui faisant prendre pleinement effet en droit tunisien. Autrement dit, cette convention est devenue le droit positif tunisien, ce n'est pas une norme étrangère imposée par des interprétations illogiques.

[naceur]

Il n'y en a pas justement, depuis l'entrée en vigueur en 1968 de la Convention internationale dont j'ai parlé. C'est pourquoi le CSP ne mentionne pas la divergence de religion comme empêchement au mariage. Mais dans la pratique quotidienne, à cause de la circulaire du 5 novembre 1973, le mariage d'une tunisienne musulmane avec un non musulman n'est pas reconnu en droit tunisien car non transcrit à l'état civil de l'épouse. Cela peut poser des problèmes au niveau de la filiation et donc de la succession : les enfants nés d'un tel mariage seront-ils considérés comme des enfants légitimes par le droit tunisien ou comme des enfants naturels? quelles sont les conséquences au niveau du droit des successions ?

La réponse :

On a conseillé plusieurs cas d'aller en justice. hélas! et on les comprend, elles / ils préfèrent rester tranquilles que d'aller dépenser des sommes d'argent pour une juste satisfaction morale.

Slts/Naceur

[salamboàbuckingham]

Cites moi un seul texte de loi tunisienne qui interdit à la tunisienne d'épouser un non musulman, de ne pas reconnaitre son mariage ou refuser de le célébrer.

Il n'y en a pas justement, depuis l'entrée en vigueur en 1968 de la Convention internationale dont j'ai parlé. C'est pourquoi le CSP ne mentionne pas la divergence de religion comme empêchement au mariage. Mais dans la pratique quotidienne, à cause de la circulaire du 5 novembre 1973, le mariage d'une tunisienne musulmane avec un non musulman n'est pas reconnu en droit tunisien car non transcrit à l'état civil de l'épouse. Cela peut poser des problèmes au niveau de la filiation et donc de la succession : les enfants nés d'un tel mariage seront-ils considérés comme des enfants légitimes par le droit tunisien ou comme des enfants naturels? quelles sont les conséquences au niveau du droit des successions ?

[naceur]

Voilà ,  un débat très intéressant 
Mais Blogdenadouille, je t'invites à lire : L'ouvrage de  Robert V. Gerard : L'art de discuter sans se disputer

Slts/Naceur

[Abdou]

Alors ais tu l'aimable gentillesse de nous éclairer encore davantage:
Lieu du mariage et nationalité/religion de l'époux ainsi que la tienne
On va essayer de t'aider

[Blogdenadouille]

Okai.

C'est quoi alors ton problème? tu veux te marier avec un étranger non musulman et tu crains?

Je suis déjà marié depuis 3 ans et je cherche la procédure pour faire reconnaitre mon mariage.

[Abdou]

Okai.

C'est quoi alors ton problème? tu veux te marier avec un étranger non musulman et tu crains?

[Blogdenadouille]

Quand on m'explique les choses de manière rationnelle et logique je m'incline

Cites moi un seul texte de loi tunisienne qui interdit à la tunisienne d'épouser un non musulman, de ne pas reconnaitre son mariage ou refuser de le célébrer.

c'est la tout le paradoxe, religieusement et juridiquement cette interdiction n'a pas lieu d'être et pourtant dans la pratique c'est ce qui se passe, on ne peut pas se marier à un non musulman en Tunisie et quand on le fait à l'étranger on ne peut pas faire reconnaitre son mariage au consulat. Il faut aller devant le tribunal pour espérer faire reconnaitre son mariage et c'est loin d'être garanti. Si ce genre de mariage était complètement légal, je ne serai pas sur ce forum en train de me prendre la tête avec ça.

[Abdou]

Quand on m'explique les choses de manière rationnelle et logique je m'incline

Cites moi un seul texte de loi tunisienne qui interdit à la tunisienne d'épouser un non musulman, de ne pas reconnaitre son mariage ou refuser de le célébrer.

[Blogdenadouille]

En gros, tu ne veux pas admettre que j'ai raison et donc tu fais du hors sujet, ça ne marche pas avec moi

ça résume beaucoup de choses:
Qu'on veut passer pour des intellos, des savants, des défenseurs des droits de l'homme, des libertés ou ayant le top niveau de la science, on reste avec la même mentalité qu'on prétend combattre: il faut que toujours j'ai raison et il faut toujours que je sois le seul a en avoir.
On nous a éduqué à ce qu'il n'y qu'une seule personne qui pourrait avoir raison dans ce bled.
En droit, je peux avoir raison et un autre aussi sans qu'on soit du même avis.
En philosophie aussi et même en Religion. LE seul qui connait la vérité, l'unique, c'est Dieu.
Alors on est tous des interprètes.

Aussi, ça tourne toujours au personnel. la susceptibilité des uns et des autres aveugle les esprits et paralyse la raison. La prétention joue un rôle aussi.

ET pour finir, mes sincères excuses pour ma langue de bois

Quand on m'explique les choses de manière rationnelle et logique je m'incline et si je constate que j'ai tord je n'ai pas peur de l'admettre mais quand on me répond à côté, et qu'on me sort des arguments qui n'ont rien à voir avec le sujet initial ça ne me convainc pas.

[Abdou]

En gros, tu ne veux pas admettre que j'ai raison et donc tu fais du hors sujet, ça ne marche pas avec moi

ça résume beaucoup de choses:
Qu'on veut passer pour des intellos, des savants, des défenseurs des droits de l'homme, des libertés ou ayant le top niveau de la science, on reste avec la même mentalité qu'on prétend combattre: il faut que toujours j'ai raison et il faut toujours que je sois le seul a en avoir.
On nous a éduqué à ce qu'il n'y qu'une seule personne qui pourrait avoir raison dans ce bled.
En droit, je peux avoir raison et un autre aussi sans qu'on soit du même avis.
En philosophie aussi et même en Religion. LE seul qui connait la vérité, l'unique, c'est Dieu.
Alors on est tous des interprètes.

Aussi, ça tourne toujours au personnel. la susceptibilité des uns et des autres aveugle les esprits et paralyse la raison. La prétention joue un rôle aussi.

ET pour finir, mes sincères excuses pour ma langue de bois

[Blogdenadouille]

Que la conversion se fait au mosquée ou au consulat peut importe mais il faut respecter la loi tunisienne qui exige qu'il faut passer notre mufti.

Je pense que ce n'est pas une loi mais seulement une question d'ordre administrative (le fameux circulaire du 1er  ministre N° 606 qui date du 19 octobre 1973)

Slts/Naceur

ça date de 2004 cette affaire, avant il suffisait que l'homme soit converti à l'islam, peu importe dans quelle mosquée dans le monde.

[Blogdenadouille]

Tu es vraiment très fort dans la langue de bois pionnier  tu ne serai pas avocat par hasard ?

1- Tu trouve ça normal que la Tunisie ne valide que les conversions effectuées en Tunisie ? en gros, les autres ne sont pas de vrais musulmans. Wallina plus royalistes que le roi, quand les autres pays arabes exige un homme musulman tout court nous on exige un musulman à la tunisienne sinon ça ne marche pas 

2- Bellehi fassarli c'est quoi "se conduire en citoyens tunisiens et non comme des juifs et des musulmans" ? 
Le couple est allé voir el baladia pour se marier et on leur a refusé la demande juste en voyant leur noms alors qu'ils ont la même nationalité.

3- Avec ton histoire de Oussamma aux USA tu esquives ma question.

En gros, tu ne veux pas admettre que j'ai raison et donc tu fais du hors sujet, ça ne marche pas avec moi.

[naceur]

Que la conversion se fait au mosquée ou au consulat peut importe mais il faut respecter la loi tunisienne qui exige qu'il faut passer notre mufti.

Je pense que ce n'est pas une loi mais seulement une question d'ordre administrative (le fameux circulaire du 1er  ministre N° 606 qui date du 19 octobre 1973)

Slts/Naceur

[Abdou]

1- Je connais une tunisienne qui s'est mariée avec un homme qui s'est converti dans une mosquée turque (sa conversion était sincère, ce n'était pas une conversion bidon pour faire les papiers). Quand elle est allée au consulat pour enregistrer son mariage, on lui a dit que la conversion n'était pas valide et qu'il fallait qu'ils passent par le Mufti tunisien. Donc, ils sont en train de faire la démarche de refaire une autre conversion avec le Mufti en Tunisie (car ça ne peut pas se faire juste au consulat).

Je ne voix pas le problème tant que cette femme va épouser son homme.
Que la conversion se fait au mosquée ou au consulat peut importe mais il faut respecter la loi tunisienne qui exige qu'il faut passer notre mufti. C'est parceque notre loi n'a pas validé un acte célébré dans un lieu déterminé qu'on va dire que c'est aberrant!!!???

2- Je connais le cas d'une tunisienne née de parents musulmans et d'un homme tunisien né de parents juifs. Ils n'ont pas pu célébrer leur mariage en Tunisie à moins que l'homme se convertisse à l'islam, ce qu'il ne souhaitait pas. Ils ont du partir à l'étranger pour se marier.

C'est clair. et c'est logique. et ce sont tes propres termes qui le prouvent: ce couple s'est comporté comme musulman et juif. S'ils se sont comportés comme de citoyens tunisiens de même nationalité, les choses auraient pu être différents.

3- Elle dit quoi la circulaire ministérielle qui interdit de célebrer les mariages entre une tunisienne et un non musulman ? il y a une clause qui permet de vérifier si la femme est bien croyante et pratiquante ? si le père s'appelle Mohammed la loi s'applique pour elle, s'il s'appelle Michel ou Yehudi la loi ne s'applique pas.

Prends le prénom Oussama et vas aux USA pour demander du travail. Partout dans le monde, le prénom influe

[Blogdenadouille]

Ben je n'invente rien, je me base sur des situations réelles :
1- Je connais une tunisienne qui s'est mariée avec un homme qui s'est converti dans une mosquée turque (sa conversion était sincère, ce n'était pas une conversion bidon pour faire les papiers). Quand elle est allée au consulat pour enregistrer son mariage, on lui a dit que la conversion n'était pas valide et qu'il fallait qu'ils passent par le Mufti tunisien. Donc, ils sont en train de faire la démarche de refaire une autre conversion avec le Mufti en Tunisie (car ça ne peut pas se faire juste au consulat).

2- Je connais le cas d'une tunisienne née de parents musulmans et d'un homme tunisien né de parents juifs. Ils n'ont pas pu célébrer leur mariage en Tunisie à moins que l'homme se convertisse à l'islam, ce qu'il ne souhaitait pas. Ils ont du partir à l'étranger pour se marier.

3- Elle dit quoi la circulaire ministérielle qui interdit de célebrer les mariages entre une tunisienne et un non musulman ? il y a une clause qui permet de vérifier si la femme est bien croyante et pratiquante ? si le père s'appelle Mohammed la loi s'applique pour elle, s'il s'appelle Michel ou Yehudi la loi ne s'applique pas.

[Abdou]

- Comment expliquer qu'en Tunisie, le mariage d'une tunisienne avec un homme converti à l'islam ailleurs qu'en Tunisie ne soit pas reconnu ?

T'es sûre?

- Comment se fait il que deux tunisiens du même quartier, qui parle la même langue, qui mangent les mêmes plats et qui s'aiment ne puissent pas se marier car l'une est fille de musulman et l'autre fils de juif ?

Qui a dit ça? t'as vu une tunisienne musulmane qui a voulu épouser un juif tunisien en Tunisie et on les a interdit de la faire?
J'ai vécu dans un quartier de Tunis plein de juifs tunisiens et je n'ai jamais entendu parler d'une telle éventualité. JAMAIS.

- une autre abbération : je suis tunisienne mais je suis athée (ça arrive), la loi tunisienne m'impose d'épouser un musulman,

: la loi tunisienne ne te l'impose pas. donnes nous un article où la loi t'impose d'épouser un musulman.


On est Tous d'accord que des contradictions et des imperfections existent Mais je trouve que c'est excessif de pousser les éventualités théoriques de cette question au maximum afin de donner une autre image de ce qui est bien réellement.

[Blogdenadouille]

Ok, l'islam est sa religion.

Que dit le coran ?

2.221. Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !

Donc :
1/ C'est la même chose pour les hommes comme pour les femmes ce qui est interdit c'est d'épouser des associateurs, qui ne croient pas en un dieu unique.
2/ Les femmes doivent pouvoir épouser des chrétiens ou des juifs.
3/ ça doit être interdit aussi bien pour les hommes que pour les femmes tunisiennes d'épouser des gens qui croient en plusieurs dieux (les hindouistes par exemple)
4/ Le mariage des tunisiennes avec des hommes qui se sont converti ailleurs qu'en Tunisie devrait être reconnu ce qui n'est pas le cas.

Et puis dans ce cas, on ne ratifie pas les conventions internationales si elles sont contraires à l'islam. Un peu de cohérence ne fait pas de mal.

[naceur]

Naceur, comme tu as l'air de trouver que la situation en Tunisie face à ce  sujet est parfaite

Non, ce n'est pas parfait et ne peut pas l'être.

L'IDÉE EST : En Tunisie la religion est bel et bien  l'Islam et la culture est musulmane et il ne fallait jamais chercher à "imposer" les traités internationaux par des interprétations illogiques  (pour ne pas dire fausses)

L'Article 1 de la  Constitution  Tunisienne stipule que : La Tunisie est un Etat libre, indépendant et souverain: sa religion est l'Islam, sa langue l'arabe et son régime la république.

une autre abbération : je suis tunisienne mais je suis athée (ça arrive), la loi tunisienne m'impose d'épouser un musulman, donc je dois convertir un homme à l'islam puis me marier avec lui alors que je suis une mécréante, ce qui n'est pas possible dans l'islam.

Non je ne pense pas que c'est une abbération : tu peut toujours célebrer ton mariage dans le pays de ton  futur époux, au lieu de chercher à changer les habitudes et les croyances en Tunisie (إلي فيها يكفيها)


Slts/Naceur